17 Июл, 2018 г. - 08:28  
Сергей Станиславович - Психотерапевтическая Практика  
 

Поиск по сайту


ПРАКТИКА

Bullet4 Главная
Bullet11 Обо мне
Bullet11 Психотерапия от Алексеева
Bullet11 Ода дистанционной психотерапии
Bullet11 Психолог, психиатр или психотерапевт?
Bullet11 Как выбрать психотерапевта?
Bullet4 Поговорим
Bullet11 О паническом расстройстве
Bullet11 Паническое расстройство, взгляд на проблему
Bullet11 О гештальттерапии
Bullet11 О деньгах
Bullet4 Размышления...
Bullet11 ...над книгой И.Ялома "Дар психотерапии"
Bullet4 Психотерапия и лекарства
Bullet11 Злоупотреление безодиазепинами
Bullet4 Детская комната
Bullet11 Готовы ли вы к рождению ребёнка? Тест
Bullet11 Из дневника двухлетнего ребёнка
Bullet4 О смерти
Bullet11 Из дневника неродившегося младенца
Bullet11 Сказка про кота
Bullet11 Натюрморт (И. Бродский)
Bullet4 Психотерапия и жизнь
Bullet11 У нищих слуг нет
Bullet11 Спасение умирающих – дело самих умирающи...
Bullet11 Семейная таблетка
Bullet11 Министерский "откат"
Bullet4 Ха-ха-ха!
Bullet11 Что мы знаем о фобиях (видео)
Bullet11 Группа "Прощай фобии" (видео)
Bullet4 Где, как и сколько стоит?
Bullet11 Стоимость
Bullet11 Условия
Bullet11 Что нужно для дистанционной психотерапии...
Bullet11 Студентам псифака
Bullet11 Контакты
Bullet4 ФОРУМ психотерапия и общение

Логин

 



 


Все еще не зарегистрировались? Регистрация сделает комфортными Ваши посещения этого сайта, предоставит доступ ко многим дополнительным сервисам и настройкам, которые для анонимного пользователя недоступны.

Сейчас на сайте

Сейчас, 8 гостей и 0 посетителей онлайн..

Вы анонимный пользователь.

Язык

Выберите язык интерфейса:

ПСИХОТЕРАПЕВТ: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ. ЗА И ПРОТИВ, Алексеев С.С. (Wel:-D) e-mail автора URL автора
.: Дата публикации 08-Апр-2006 :: Просмотров: 8823 :: Обзор :: Печатать текущую страницу :: Печатать все страницы:.
ПСИХОТЕРАПЕВТ: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ

Архив темы
"ПСИХОТЕРАПЕВТ: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ. ЗА И ПРОТИВ"

с модерируемого мной форума на сайте Недуг.ру

Wel:-D

25.09.2004 20:21


Психотерапевт: психологический портрет. За и против.
 

У пациентов, нуждающихся для своего излечения в психотерапии много проблем.
Часть из них не знает, что надо лечиться. Часть знает что надо, но не знает как. Ещё часть знает что надо лечиться, знает как, но не знает где и кого.
Вот о проблемах этой, последней категории пациентов я и предлагаю нам поговорить.
Сейчас, при желании, практически нет трудностей в том, что бы найти человека, называющего себя психотерапевтом и предлагающего свои услуги. Но что это за человек, чем он руководствуется, каким запасом знаний обладает, что именно он понимает под психотерапией, чем лечит и какие услуги предлагает? Какова эффективность и результативность работы с ним? Что он просит за свои услуги и что даёт взамен? Расскажите, как Вы проходили психотерапию или (и) как хотели бы её пройти.
Через некоторое время, по материалам этого обсуждения, я составлю анкету-опросник и помещу её здесь, на форуме. Вы сможете, по желанию, заполнить её и отослать в мой адрес.

Тема должна помочь Вам сориентироваться на рынке психотерапевтических услуг и в том, что такое психотерапия, для чего она нужна и что может дать, а анкета поможет понять, что Вы хотите, поднять уровень психотерапии и сформировать образ идеального психотерапевта, к которому нам, психотерапевтам, следует стремиться.

Для участия в обсуждении приглашаются все, кому довелось пройти психотерапию, все кому не довелось, но хотелось бы и все, кто не хочет ни под каким видом её проходить. В последнем случае - опишите причины.
Приглашаются, так же те, кто предоставляет психотерапевтические услуги. Как и где Вы это делаете, как хотелось бы это делать, что Вам мешает осуществлять Вашу деятельность и кто Вы по образованию?

Предлагаю высказываться!

 

Semius

25.09.2004 21:20


ДОК хотелось бы пройти, но тут проблема как у импотента - хочется но неможется. Нету в радиусе 100км НОРМАЛЬНОГО психотерапевта, все гонят пургу (сорри за сленг по по другому назвать немогу), пытаются впарить таблетки по 100убиенных енотов... ну какое тут доверие? так что основная проблема для меня - доступность специалистов:( а так по возможности сам пытаюсь чтото сделать, литературы вот куча... ток толку мало:mad: вот ваши рекомендации слушаемс...

 

Wel:-D

26.09.2004 20:23


Semius, не могли бы Вы поподробнее описать какой нибудь наиболее показательный случай? Что за врач (можно без ФИО, но со специальностью) на какие жалобы, что предложил (назначил), что за это попросил, чем всё это кончилось и почему это плохо или хорошо?
Это для того, что бы как можно большее количество читающих эту информацию людей понимала, о чём идёт речь и чтобы, по возможности, уменьшить вероятность неправильного толкования прочитанного, хорошо?

 

Yger19

26.09.2004 23:56


Здравствуйте.
Как вовремя вы открыли эту тему - даже не представляете. Дело в том, что у меня есть сомнения на счет моего психотерапевта (я правда была на приеме всего один раз, не считая когда записывалась). Причина в его методах работы: мне всегда казалось, что психотерапевт должен с пациентом только разговаривать, но этот врач занимается еще каким-то "исследованием энергетики" - вобщем это заключается в том, что ты раздеваешься и над тобой водят руками, причем практически не дотрагиваясь, а тебя при этом чуть ли не наизнанку выварачивает, крутит все тело - у меня жутко выкручивало спину, после чего она еще день болела. Он сказал, что так выходит отрицательная энергетика и так я быстрее поправлюсь.
Для меня очень трудно раздеться, особенно, если учесть, что врач мужчина, но если это поможет - то ладно, пусть будет. Я еще хочу сказать, что в тот день мне было вроде полегче, я даже, кажется, проспала все ночь (кажется, потому что точно не помню день - "что-то с памятью моей стало" :( после похудания), хотя нормально спать ночью мне уже давно не удается. Но на следующий день все уже было как раньше, а через день мне кажется стало даже хуже :( : раньше на меня на улице наваливался страх, когда я одна туда шла, а сейчас - даже когда мама рядом - вчера было совсем плохо и я боюсь оставаться одна: когда у меня такие приступы я себя плохо контролирую, мне не хочеться жить - и я серьезно опасаюсь, что могу причинить себе вред в таком состоянии, попросила маму не оставлять меня одну.
Психотерапевт (еще до этого - на прошлом приеме) попросил на следующий прием прийти одной, без мамы, для тренировки - я согласилась, но теперь уже чувствую, что не смогу ни морально, ни физически (у меня все время страшная усталость, временами почти до обморока). И я здорово боюсь, что этот его метод может и не сделает хуже, но что он - и не поможет.
На счет всего остального: оказалось, что врач есть в местной поликлинике, денег за лечение не берет и в целом мне нравится (только метод этот вызывает сомнения).
P.S. Спросила где он учился, говорит: как все врачи - в медицинском институте.

 

mrs. Psy

27.09.2004 02:05


Вот-вот, очень интересный способ психотерапии. Уважаемый Wel:-D, мне вот тут тоже пожаловались, что пришли к психотерапевту в какую-то крутую клинику, а тот давай рамкой водить, да руками пассы делать... Ну и денег просить.

 

Yger19

27.09.2004 08:42


Но самое-то интерсное, что мой врач прием ведет абсолютно бесплатно. И разговаривает хорошо.

 

Semius

27.09.2004 19:14


Цитата:

Первоначальное сообщение от Wel:-D
Semius, не могли бы Вы поподробнее описать какой нибудь наиболее показательный случай? Что за врач (можно без ФИО, но со специальностью) на какие жалобы, что предложил (назначил), что за это попросил, чем всё это кончилось и почему это плохо или хорошо?
Это для того, что бы как можно большее количество читающих эту информацию людей понимала, о чём идёт речь и чтобы, по возможности, уменьшить вероятность неправильного толкования прочитанного, хорошо?



я точно непомню, это лет 5 назад было, а жалобы были на то что немог сосредоточить мысль на чёмто одном, обострённое чувство справедливости (чутли не до драки- междупрочим и щас осталось, но не так сильно). а обратился изза депрессии, постоянной подавленности, жить нехотелось, много чего бросал изза того что был неуверен закончу ли.... а лекарств непомню, дело в том что тогда мне было фиолетово как они называются (но все по красному рецепту), помню только что спал по 15 часов, ватные руки\ноги, и всё абсолютно безразлично было, глюки были...... какаято хрень с валерианой(вообщет там много было травок просто запах помню), и туева хуча таблеток
а медкарточка магическим образом лишилась 2 листов, где какраз были его записи, он гад мне ещё предлагал к ним в больницу лечь... полечится...

 

Semius

27.09.2004 19:22


Цитата:

Первоначальное сообщение от Yger19
но этот врач занимается еще каким-то "исследованием энергетики" - вобщем это заключается в том, что ты раздеваешься и над тобой водят руками, причем практически не дотрагиваясь, а тебя при этом чуть ли не наизнанку выварачивает, крутит все тело - у меня жутко выкручивало спину, после чего она еще день болела. Он сказал, что так выходит отрицательная энергетика и так я быстрее поправлюсь.



У моей тёти был жуткий нервный срыв, ну отвезли к такому кудеснику.... ты фильмы про зомби видела? ну вот такое "чудо" примерно и получилось. я бы нерисковал, да и в том !что! именно он делает я сомневаюсь, тебя недолжно "выворачивать наизнанку" да и одежду снимать необязательно, насколько я помню для энергии одежда непроблема (я когда был ещё маленьким на катке упал, чтото хрумкнуло. ну сместился диск, жуткая боль, врачи сказали блокаду делать, лекарства, операция... жуть.... а тут бабульку посеветовали... я даже курточку неснимал, она рукой поводила и сказала чтоб потянулся к потолку... и всё ок до сих пор), так что судя по всему врач извращенец, ну а если он неможет справится со своими проблемами куда ему до ваших?

 

Wel:-D

27.09.2004 21:02


Ликбез по психотерапии. Лекция № 1.
 

Весьма поучительные случаи! :)
Из них мы можем сделать вывод, что человек проучившийся в мединституте, наверное, получивший диплом врача (кстати, интересно, а есть ли у него специализация по психотерапии?), работающий в поликлинике и ведущий приём совершенно бесплатно, называющий себя (а возможно и имея этот статус официально, в поликлинике) психотерапевтом, на деле им не является.
Из этого мы можем сделать заключение: психотерапевт это тот специалист который занимается с Вами психотерапией.
И наоборот. Какие либо процедуры и действия совершаемые врачём-психотерапевтом (даже в поликлинике или медцентре, врачом, обладающим всеми необходимыми документами)психотерапией МОГУТ не являться.
Здесь мы приходим к тому, что определение психотерапевта через определение того, что он делает более верно, валидно, чем если бы мы пытались определить психотерапию через психотерапевта, как любую деятельность какой может быть занят психотерапевт. Т.е. определение психотерапии первично, определение психотерапевта - вторично.
Тогда, что же такое - психотерапия?
Определений много (к сожалению), но за рабочее я бы принял такое: Психотерапия - это прежде всего терапия словом. Да, было время когда официально признавалась как один из видов психотерапии т.н. биоэнерготерапия Райха с его идеальной энергией - органоном, но это была эпоха, когда в физике серьёзно обсуждалась гипотеза идеального вездесущего газа флогистона. Флогистон был в физике благополучно забыт (физика - точная наука, там если нет доказательств существования какого либо явления, значит и нет самого явления), а вот органон... серьёзно биоэнерготерапию, как психотерапевтическую методу уже никто не обсуждает, но некоторые недобросовестные или излишне увлечённые люди ею пользуются. Результаты всего этого - отрицательные, а число слухов о не эффективности психотерапии и неизлечимости некоторых заболеваний (напр. НЦД, ВСД, СВД, ПР) растёт. Из терапии Райха в последствии выросло учение о мышечных блоках и зажимах и кинестетическая терапия, которая в умелых руках, действительно, даёт неплохие результаты.
Тем не менее, Вы должны помнить - серьёзная, клиническая, медицинская терапия основана прежде всего на разговоре. Как правило, она может включать в себя набор упражнений, т.н. техник, разнящихся в зависимости от конкретной школы психотерапии. Темы, способы ведения разговора с пациентом тоже могут быть различными.
Психотерапию можно поделить на:

1. Директивная - внушение, гипноз и некоторые другие приёмы. Общее в директивной терапии - пациент в ней это объект. Объект, над которым психотерапевт производит какие либо действия, скажем, гипнотизирует его. Понимание со стороны пациента здесь не требуется. Обычно уместна для достижения быстрого и не долговременного эффекта, например, состояния острого горя, случаи массовых бедствий, катастроф и т.д. Для закрепления положительного эффекта и устранения возможных побочных не желательных эффектов должна сочетаться с (продолжаться) недерективной или рациональной психотерапией. В принципе, не отличается кардинально по принципу действия от психофармакологии. Те же плюсы и в общем, те же минусы.

2. Не директивная, рациональная психотерапия. Психотерапия различных школ - гештальт, логотерапия, психоанализ, когнитивная и т.д. В ней важно со-участие пациента и терапевта, понимание пациентом происходящего и совместное с психотерапевтом формирование этого происходящего. Пациент в такой психотерапии это субъект. Эффект развивается постепенно, по мере роста осознавания себя пациентом и является долговременным или постоянным в том смысле, что один раз решённые проблемы больше не появляются вновь.

Вообще рост понимания, самоосознавания пациентом того, что с ним происходит, повышение качества его жизни за счёт совершенствования механизмов взаимодействия с окружающей средой, людьми, обществом, более эффективного решения ситуаций следует считать основным признаком правильно и успешно проводимой психотерапии.
Разумеется, на этом фоне происходит снижение и исчезновение конкретной болезненной симтоматики, тех симтомов, которые и привели Вас в конечном счёте к врачу.
Но именно на фоне роста осознавания, а не наоборот.
Симптомы (жалобы) бывают крайне разнообразными, но в любом случае, психотерапия должна быть направлена на устранение причины, а не следствий.
Скажем если Вы пришли к психотерапевту с жалобами на боли в спине и переедание, а он назначил Вам мазь, таблетки и массаж от болей в спине и таблетки угнетающие аппетит, то можете быть уверены, Вы не получили от него психотерапии. И если Ваши жалобы были вызваны причиной психологического характера, то это означает, что несмотря на успешное купирование тех симптомов, с которыми Вы обратились к врачу, у Вас в скором времени появиться ещё что нибудь, например - язвенная или гипертоническая болезнь. Это как с перегретым котлом. Симптомы, которые Вас беспокоят - это дырка, через которую спускается пар. Если её заткнуть (назначить лекарства, массаж и пр.), появиться новая. Чем активнее Вы сумеете затыкать образующиеся дырки, тем ближе Вы будете к тому, что Ваш котёл "взорвётся".
Поэтому столь важна правильно и вовремя проводимая психотерапия. Психопрофилактику можно считать самой важной частью профилактики заболеваний вообще.

Я это пишу потому, что определять психотерапию как разговорный жанр, значит слишком упрощать ситуацию цепляясь за внешние признаки. Вам отлично могут "втюхать" обычную болтовню на псевдопсихологические темы как психотерапию. Случаев полно. Одной моей пациентке, профессор, д.м.н., к которой она обратилась за помощью, выслушав её историю, посоветовала держать в себя в руках и не распускаться. При этом она взяла не слабые деньги за свой ценный психотерапевтический совет...
Такие дела :)
Официально, также, сейчас признаются как психотерапия, такие вещи, как терапия запахами, цветами, звуками, рисованием на теле (бодиарттерапия) и пр. Вы должны понимать что это - не совсем серьёзно. В лучшем случае это даёт симптоматический эффект и годится как форма отдыха. Хорошо может помочь тогда, когда Ваши жалобы вызваны обычным переутомлением, последствиями перенапряжения.
Дистония (НЦД, ВСД, СВД и т.д. :) ПР), например, как и вся психосоматика, такой терапии не поддаётся.
Вот, коротенько ;) маленький ликбез по психотерапии.
Жду от вас дальнейших примеров.

P.S. По поводу назначения психотропных препаратов (нейролептиков, антидепрессантов, транквилизаторов и т.д.)
Всё сказанное о симптоматическом лечении также, а скорее, в ещё большей степени, относиться к назначению психофармакологических препаратов. Назначаться они должны по узким показаниям, только там, где они действительно нужны и только там, где без них нельзя обойтись. Например - в "большой" психиатрии. Но и там - с крайней осторожностью. В моей практике весьма часты случаи обращения ко мне за помощью пациентов, которым неверно был поставлен диагноз из "большой" психиатрии или "малую" психиатрию слишком активно лечили психотропными препаратами. В этом случае мне приходиться в основном работать с прямыми негативными последствиями действия психотропов - нейролептиков, антидепрессантов, транквилизаторов... и эта работа не всегда бывает успешной. Последствия употребления психотропных лекарств убрать значительно сложнее (и не всегда возможно), чем причину вызвавшую психосоматическое расстройство. Они буквально хоронят и причину расстройства и человека у которого она есть. С момента их назначения вся наблюдаемая клиническая картина - это картина их сокрушающего воздействия на сознание и организм. Увы, объективно, текущая ситуация - это ситуация неумеренного назначения психотропных средств по любому поводу. Причин здесь несколько. Это не умение и не желание пользоваться сложными психотерапевтическими методиками, отсутствие знаний в этой области, отсутствие квалифицированных специалистов. Так же, сказывается влияние фармацевтических компаний, которым выгодно увеличивать сбыт собственной продукции и сильная ангажированность как врачей, так и фармацевтов в аптеках.
Например, сейчас одним из самых "модных" психотропов является Рисполепт. Назначения этого препарата врачами, как и продажи этого препарата через аптеки стимулируются фирмой-поставщиком с помощью специальных бонусных схем.
Подобным образом стимулируются продажи любых лекарств, цена которых хоть сколько нибудь отличается от нуля. Причём, чем выше цена препарата, тем выше вероятность его назначения и покупки в ущерб собственному здоровью. При этом ссылки на клинические испытания и научные статьи по препарату малоубедительны т.к. оплачиваются фирмой-производителем препарата.
Это - что бы Вы были в курсе и не спрашивали - какой препарат лучше ;)

P.P.S. mrs. Psy, не могли бы Вы поподробнее о той жалобе, о которой Вы упоминаете? У моей пациентки, похожий случай с рамкой на приёме у психотерапевта, был в престижной поликлинике УпДК. У них там есть один такой "психотерапевт" :). Не там ли это случилось вновь? :)

 

mrs. Psy

27.09.2004 22:27


Коллега! Гляньте в icq, я повесила ссылку на этот случай.

 

Yger19

27.09.2004 23:20


Вобщем вы меня прилично напугали. Сегодня. когда ходили на прием, сказала маме, что раздеваться не буду. Она поговорила с врачом, он объяснил, что в данном конкретном случае такую терапию надо проводить обязательно, так как у меня что-то там с мышцами (то ли атрофия начинается, то ли дистрофия, я не помню) и что сейчас самое главное бороться за каждый грамм веса. Мы с ним еще сами поговорили и договорились, что раздеваться не надо - попробуем так. В результате - выкручивало еще сильнее, видимо потому, что в одежде я чувствую себя комфортнее. Кстати, на фоне моей жуткой усталости, в спине после этого появилась какая-то легкость.
Вообще мне этот врач нравится - очень по-человечески со мной разговаривает и даже, кажется, действительно переживает за меня. Еще меня на приеме сегодня здорово испугали: мне и раньше говрили, что еще чуть-чуть и я могла бы умереть, но мне все как-то не верилось, а сегодня психотерапевт пригласил еще и неврапатолога, чего то они там говорили, смотрели мой позвоночник - вроде реакция у меня какая-то "интересная". Запомнилось то, что сказали, что - уникальный случай и что "люди вобще с такой дистрофией не живут, а она - ничего". В результате - когда дома мне опять стало очень-очень плохо (физически), я здорово испугалась, что могу умереть, и вообще - сильно жить захотелось. Жизнь вдруг показалась такой удивительной штукой (особенно, когда боль слегка отпустила). Короче, думаю, что мысли о смерти ко мне больше не придут.

 

Semius

28.09.2004 00:25


Цитата:

Первоначальное сообщение от Yger19
Запомнилось то, что сказали, что - уникальный случай и что "люди вобще с такой дистрофией не живут, а она - ничего". В результате - когда дома мне опять стало очень-очень плохо (физически), я здорово испугалась, что могу умереть, и вообще - сильно жить захотелось. Жизнь вдруг показалась такой удивительной штукой (особенно, когда боль слегка отпустила). Короче, думаю, что мысли о смерти ко мне больше не придут.



АЙ солнце ты уверена что он врач??????
насколько я знаю даже больным раком неговорят что они могут умереть! странная больница... а то что говорит хорошо эт ешё нечего назначит... да и ... я бы на твоём месте забил на это врача. если ты действительно болееш то тебе никак не психотерапевт (и шаман по совместительству) нужен а доктор именно по тому заболеванию которое там у тебя.

 

Semius

28.09.2004 00:31


Цитата:

Первоначальное сообщение от Wel:-D
Semius, не могли бы Вы поподробнее описать какой нибудь наиболее показательный случай? Что за врач (можно без ФИО, но со специальностью) на какие жалобы, что предложил (назначил), что за это попросил, чем всё это кончилось и почему это плохо или хорошо?
Это для того, что бы как можно большее количество читающих эту информацию людей понимала, о чём идёт речь и чтобы, по возможности, уменьшить вероятность неправильного толкования прочитанного, хорошо?



сорри ответил неполностью:
он то просить ничего немог... но вот лекарства некоторые (жуть как дорогие) покупались именно у него, ну и однозначно "благодарность"....
кончилось это тем что выбросил все лекарства в унитаз, оставил только бабушкины трави для того чтоб спать нормально... после этого стал чувствовать себя гораздо лучше, короче занялся собой сам. Вродь как получилось.

ситуация однозначно плохая, доктор ещё не одну ошибку совершит, и необну жизнь поломает. обидно это.

 

Wel:-D

28.09.2004 03:41


Психотерапевт должен прояснять сознание пациента, а не волхвовать, не создавать и не усиливать зависимость от себя различными фокусами. Все Ваши ощущения в спине - от Вашей внушаемости. Терапия должна быть направлена в т.ч. и на её уменьшение. В данном же случае это не так. Будь он хоть десять раз врач и хороший человек, то, что он делает - это не психотерапия. Выбирая ЭТО :) Вы должны помнить, что ответственность за Ваш выбор лежит на Вас.
Впрочем, каждый человек несёт свою собственную ответственность за любой свой поступок и любой выбор, изменить это не возможно... а вот напомнить об этом - вполне :)
Будьте осторожны!

 

Yger19

28.09.2004 06:48


Нда... Задали вы мне задачку...
Похожу еще, не поможет - буду думать дальше что делать и куда идти...:confused:
Тем более, что и деньги он, как оказалось, все-таки берет (только правда если как мы пришли - не по записи), однако, как я понимаю , все психотерапевты лечат не за бесплатно.
Но зато таблетки назначать не стал - сказал ни в коем случае.
Короче, не знаю даже :( . Буду думать.

 

Bars

28.09.2004 09:58


А мне бы только до Вэла добраться... Но адресок приёма - дай Боже. Метро Братиславская. Это ж мне как-то убаюкать мой синдром РК надо. Так просто не доеду. Ждём ремиссии.
До этого у меня был психотерапевт - и она меня очень жалела всё время. Тихо говорила и чуть не плакала. Сказала, что у меня внутри маленькая несчастная недолюбленная испуганная девочка. И когда мне захотелось её самой пожалеть и спросить какие у неё проблемы - поняла, что пора линять. И, кстати, начала покупать себе игрушки. Хожу раз в месяц в детский мир, покупаю всё от советских резиновых мячиков, до настольных игр. Чуть дома поиграю - потом они у меня лежат. Мне, кстати, 23 года.

 

Yger19

28.09.2004 20:44


Здравствуйте, это опять я.
Вчера, когда оставляла последнее сообщение в своей теме ("Не знаю к кому обратиться"),то, хоть и написала, что буду писать (как чувствовала), но у меня все-таки была надежда, что - не буду. Мне кажется для меня бы это означало полное и совершенное выздоровление. Но вот я опять здесь.
Сегодня до меня совершенно точно дошло, что то чем занимается мой врач совершенно точно не психотерапия и если мне как-то и помогает, то исключительно в виде массажа: мы с ним практически не разговариваем, я когда туда иду все думаю, что сегодня я могла бы рассказать то-то и то-то, захожу в кабинет, меня укладывают на кушетку, делают массаж и, сказав буквально пару слов отправляют во свояси. Сначала я еще надеялась, что может эта энергетическая фигня мне поможет и когда она поможет мы и начнем разговаривать, но сегодня я просто поняла, что это самообман, и поняла я это только когда смогла обдумать слова мамы о том, что "потом мы обязательно наймем тебе массажиста". До меня вдруг дошло: что мне напоминало это ощущение легкости в спине после приема - это ПРОСТО! ОЩУЩЕНИЕ! ОТ МАССАЖА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И кому как ни мне, идиотке доверчивой :mad: , это знать - когда я лечила спину (правда давно, мне было 7 или 8 лет, и возможно я поэтому сразу не вспомнила это ощущение) после перелома позвоночника.
Короче, я в ауте. Не знаю, что теперь делать дальше.
В последние два дня мне стало гораздо лучше - у меня не было истерик, хорошее настроение, я стала улыбаться - мама рада, она говорит, что сегодня даже валерианку не пила. И все это, я теперь это прекрасно понимаю, ТОЛЬКО после того как я смогла высказаться на форуме и поговорить с мамой и все с ней обсудить.
Но дело в том, что это еще не все и у меня есть проблемы, которые мне хотелось бы обсудить с психотерапевтом, желательно, глядя ему в глаза ( то есть в живую, хотя если никого не найду - тогда придется на форуме). И первоочередные из них следующие:
1. У меня большие проблемы с общением с другими людьми (что-то не то у меня с дружелюбием и умением общаться :( ).
Если коротко: у меня фактически нет друзей и почти в любом коллективе куда я попадала всегда находились люди, которые меня или били, или обещали побить, или просто относились ко мне со странной непонятной мне агрессивностью.
2. У меня не проходит страх, неприязнь и агрессия перед людьми, которые появились во время моего похудания. Меня это здорово напрягает. На улице чувствую себя паршиво. Раньше страх был, только когда одна гуляла, теперь одна не хожу, а страх все равно бывает накатывает.
3. Меня не тянет к противоположному полу (вообще ни к какому полу не тянет :p ) - но вообще "не тянет" - это очень мягко сказано. Это вообще нормально для 19 лет? Но эту проблему я на форуме обсуждать не могу в принципе, разговаривала с мамой, но мне бы еще хотелось поговорить об этом с психотерапевтом (не знаю, выговориться, что-ли?). Поэтому вопрос к Wel:-D: можно, если с реальным психотерапевтом ничего не получиться, я напишу вам на email?
Ну пока вроде все. Это вопросы которые меня здорово мучают, хотя и не так сильно как тот самый первый и глобальный. И еще я все время боюсь, что если так и не попаду к нормальному психотерапевту, то так до конца никогда и не вылечусь (поймите правильно, но очень хочеться поговорить с реальным человеком). Вчера у врача взвесилась - а там 39 (он правда никак не мог поверить, все пытался весы на ком-нибудь по-проверять - вдруг сломались?
:D ) Мне сначало стало паршиво, но потом ничего, сумела взять себя в руки - в конце концов это счастье, что жир нарастает!!!

По поводу моего психотерапевта. Можно было бы конечно с ним поговорить на предмет того, что "может мы с вами разговаривать будем, а не массаж делать" (кстати он берет 100 рублей за прием. Никто не подскажет сколько берет массажист (только не из Москвы - я знаю, что там цены сильно отличаются от наших?)). Но дело в том, что:
а) Я ему не верю и просто разочаровалась как во враче: массаж он делает может и не плохо, но психотерапией не занимается - со мной по крайней мере.
б) Мне самой ЕМУ рассказывать что-то после такой фразы (см. выше) ничего не захочется, я просто не смогу.
в) Состояние мое стало улучшаться только после того как я САМА начала писать на форум. А если бы я этот форум не нашла? До сих пор бы истерики каждый день закатывала? Был бы он профессионалом - сам бы со мной давно поговорил.

Таким образом похоже надо бросить этого психотерапевта, найти массажиста и самое главное - найти НАСТОЯЩЕГО психотерапевта, который со мной разговаривать будет.

Тогда возвращаюсь к вопросу с которого, кажется, и началось мое появление на этом форуме: где в небольшом городе можно отыскать профессионального психотерапевта?
Городскую поликлинику не предлагать ;) .

P.S. Как хочется счастья в этой жизни...

 

Wel:-D

28.09.2004 21:14


Вы рассудили всё очень хорошо :) Поищите себе психотерапевта в городе (кстати, что за город? Может что-то поищем? Если не у Вас, то - рядом) и напишите мне на e-mail. Если через неделю не отвечу - повторите попытку и напишите на форуме. Из-за непредсказуемой работы спам фильтра ко мне проходят не все письма. В общем - напишите. М.б. удасться найти какую-то форму работы и в Вашем положении. Не вешайте носа! ;)

 

Yger19

28.09.2004 21:20


Спасибо, так и сделаю :) .

 

Yger19

29.09.2004 02:28


Только что дошло до меня, что я на доктора выражаясь фигурально "пургу гоню".
Человек искренне хочет помочь, а я ...:(
Ведь от массажа меня в детстве никогда так не дергало, да и спрашивает он меня, задает вопросы, но, дело в том, что вслух общаться мне очень трудно, почему-то мысли растекаются и я ничего, что хочется не могу сказать. Так может просто сказать ему, что я в форуме пишу по ночам?
Чувствую себя ужасно виноватой перед ним и зря я вообще в этой ветке писать начала :( . Получается, что я как в поговорке "плюю в колодец из которого пью".
В общем: буду продолжать ходить к нему, лечиться.

 

Lana_29.09

29.09.2004 11:46


о психотерапии
 

Здрасте -)
А разве можно быть до конца откровенным с психоаналитиком ? Ведь врач - тоже человек, а значит, он может вызывать симпатию у пациента. А что мы делаем, когда кто-то вызывает у нас симпатию ? Стараемся казаться лучше -)

 

Wel:-D

30.09.2004 22:00


Да-а-а... :(
Ещё сходите к нему на исповедь и покайтесь.
Такой хороший человек. Дело не в том, хороший он или плохой, а в том, что под видом психотерапии он занимается чем-то совсем другим и результаты могут быть не предсказуемыми. Плюс к этому, в Вашем поведении сейчас стала обнаруживаться зависимость от Вашего врача. Это плохие признаки. То, что Вы испытываете, когда он водит руками Вам над позвоночником, это не мифические "энергии", а Ваша внушаемость и вместо расширения сознания, как это было бы при психотерапии, происходит его ещё большее сужение.
Вспомните, после чего у Вас улучшились отношения с мамой. Неужели Вы теперь думаете, что это произошло в результате его магических пассов? Вспомните, после чего Вы начали есть? Это он должен добиваться беседы с Вами, а не Вы с ним. За массажем следует обращаться к массажисту, за магией к колдуну, а психотерапевт должен давать терапию. Вас общаться надо учить, а не над спиной руками водить. Думаю, что в конце-концов он Вас уделает. Похоже, что Вы нашли новую форму самоистезания. Увы.

 

Yger19

30.09.2004 22:18


Уфф. Не знаю, что сказать. Правда. Может дело в моем не желании предпринимать какие-то действия по поиску другого психотерапевта?
А терапевт вообще сегодня собиралась отправить меня к психиатру - но мне чего-то не хочется. То, что уделает - все может быть. Про письма говорит - читает, но пока ничего не сказал - кроме того, что у меня талант к писанине.
О, Господи... Что делать-то... Осточертело все как-то...

 

Wel:-D

30.09.2004 22:43


Делать то, о чём договорились. Не стоит плавать, как цветок в прорубе :).
К Вашему доктору - энерго-массажисту можете ходить, я просто хочу от Вас понимания того что именно и с какой целью Вы делаете и насколько соответствуют Ваши действия поставленной Вами цели. Мы с Вами уже в терапевтических отношениях. Не заметили? :) Сейчас я хочу, что бы Вы проявили разумность и рационализм. Попробуйте. Вам понравится ;) Сейчас - самое время! :)

 

Yger19

30.09.2004 22:46


:) Спасибо.
Ксатати, доктор очень интересовался тем - все ли тут так душу раскрывают. К чему бы это?

 

mrs. Psy

30.09.2004 23:10


Цитата:

Первоначальное сообщение от Yger19
:) Спасибо.
Ксатати, доктор очень интересовался тем - все ли тут так душу раскрывают. К чему бы это?


Интересно-интересно (сказал чертик из табакерки) а доктору тому для чего знать, все или не все?!? Он тоже хочет раскрыться или ищет способ еще больше раскрыть... Чтоб побольше почерпнуть... почерпать...вычерпать...:rolleyes: ну в общем, черпалку применить...

 

Yger19

30.09.2004 23:16


:D :D :D

 

Новак

03.10.2004 14:43


Может быть вы знаете?
 

Уважаемая mrs. Psy! Может быть вы знаете хорошего специалиста по вегетативным расстройствам в Киеве? Напишите если можете!

 

mrs. Psy

04.10.2004 03:06


Лично в Киеве я никого не знаю. А из того, что доступно анализу мне нравится Институт психологии им. Г.С. Костюка АПН Украины. Судя по информации, там работают психологи - консультанты весьма высокого класса. . Есть также частный врач - психотерапевт Залесский Дмитрий Геннадиевич. Есть еще Светлана Ковеленко, поглядите вот тут http://www.dfs.kiev.ua/about.html .Выбор - за Вами

 

Wel:-D

10.10.2004 15:01


Цитата:

Первоначальное сообщение от Bars
А мне бы только до Вэла добраться... Но адресок приёма - дай Боже. Метро Братиславская. Это ж мне как-то убаюкать мой синдром РК надо. Так просто не доеду. Ждём ремиссии.
До этого у меня был психотерапевт - и она меня очень жалела всё время. Тихо говорила и чуть не плакала. Сказала, что у меня внутри маленькая несчастная недолюбленная испуганная девочка. И когда мне захотелось её самой пожалеть и спросить какие у неё проблемы - поняла, что пора линять. И, кстати, начала покупать себе игрушки. Хожу раз в месяц в детский мир, покупаю всё от советских резиновых мячиков, до настольных игр. Чуть дома поиграю - потом они у меня лежат. Мне, кстати, 23 года.



Барс! По дороге ко мне ещё никто не умер. Вы либо доедете до меня, либо станете ПЕРВОЙ, опровергните тем самым кучу психологических теорий и послужите для науки. Первое - просто хорошо, второе - почётно :)
Какой смысл приезжать ко мне в хорошем и спокойном расположении духа?
Девушка с игрушками это, разумеется, смотрится, многие мужчины это ценят, но если вы будете продолжать в том же духе, то всю жизнь будете жалеть себя и находить таких психологов, которые чувствуя это, будут Вам всемерно в этом помогать (за Ваши же, разумеется, деньги и не всю жизнь, а пока они у Вас есть :))
Вы уверены, что Вы ЭТОГО хотите?

 

Bars

11.10.2004 09:51


Не хочу, конечно. Поэтому и собираюсь к Вам.

 

Wel:-D

11.10.2004 23:15


Ловлю на слове! :)

 

Брахман

16.10.2004 15:41


Возможно, психотерапевты и обидятся:

Раньше, функцию психотерапевта выполняла религия. Многие религиозные обряды и действия направленны на то, что бы человек управлял своими эмоциями, например, через чтения молитв.
Часто, жрец какой либо религии успокаивал своего прихожанина, и успокаивал не чем не хуже, чем психотерапевт в своем кабинете.
Но шло время, популярность материализма росло. А материализм учит тому: хватай от жизни все, что можешь ты схватить. живешь ты один раз, стремись удовлетворить свои низкие желание, пока не поздно и т.п.
И вроде бы и уровень техники позволит сделать дешевле одежду, еду, утеплить желище. И человек в материальном плане стал жить лучше, а вот не может он быть сыт своими материальными потребностями, что то тревожит его, когда он не может выполнить что то материальное. И вот бесится он, мучается, почему другие вроде бы живут лучше него в материальном плане или имеют в различных жизненных ситуациях более хорошие физические возможности. Но не хочет он понять, что не может никто быть счастлив из людей в этом материальном мире, что нужно обратиться ему, к чему либо еще, помимо своих материальных потребностей.
Но нет, идет он психотерапевту или к другим врачам, пытается выправить свой физический дефект. Или пытается исправить свое материальное положение. Не понимая то, что беда его заключается не в материальных страданиях, а в том, что слишком уж он сосредаточен на том, на что не следовало бы ему сосредотачиваться!

 

Wel:-D

20.10.2004 13:43


> Раньше, функцию психотерапевта выполняла религия.
Согласен с Вами. Это происходит и в настоящее время. Более того, существует деление психотерапевтов на религиозных (использующих в своей работе религиозные концепции) и светских (не использующих религиозные концепции). Причём религиозный психотерапевт должен быть сам верующим человеком.

> успокаивал не чем не хуже, чем психотерапевт в своем кабинете.
Здесь я с Вами не соглашусь. Предназначение психотерапии лежит весьма далеко от "успокоения". Психотерапевт это не заменитель валерьянки или феназепама (подробнее см. выше, в этой же теме).

> идет он психотерапевту или к другим врачам, пытается выправить свой физический дефект.
Психотерапия в переводе означает исцеление душой или душелечение при чём здесь физический дефект?
Психотерапия как раз и работает с теми вопросами о которых Вы пишете, плюс ещё много чего, вплоть до проблем причина появления которых связанна с непониманием смысла собственной жизни (подробнее см. в сети по темам "Экзистенциальная терапия", "Логотерапия Франкла" и т.д.). Например, Франкл, создатель логотерапии (терапии смыслом жизни), совершенствовал свой метод находясь в заключении в фашистком концентрационном лагере и оставаясь при этом глубоко верующим человеком.

Я это к тому, что между хорошей, истинной психотерапией и хорошей, истинной религией нет абсолютно никаких противоречий. Противоречия здесь могут наблюдаться только в случае некоего действа выдаваемого за психотерапию (типа внушений "стань выше", "сделай всех", "заработай больше" и "НЕ ЗАБУДЬ ПОДЕЛИТСЯ СО МНОЙ!" - примеров полно, и в случае некоего действа выдаваемого за религию и так же мотивированную причинами крайне далёкими от духовности.
Так же, противоречия могут наблюдаться и в умах недостаточно, плохо или неверно информированных людей, что я и пытаюсь здесь исправить.
Будда считал одним из главных зол невежество. К счастью при желании и приложении некоторого количества усилий в правильном направлении это зло всегда можно исправить.

Обиженный психотерапевт :p

 

Брахман

20.10.2004 19:18


Спасибо за подробный ответ Wel:-D.

С моей точки зрения если психотерапевт верующий, это хорошо.

_______________
Wel:-D писал
Психотерапия в переводе означает исцеление душой или душелечение при чём здесь физический дефект?

_______
Ответ, часто душевные страдания вытекают из-за через мерного увлечения материальной жизнью. Например, человек с меньшими умственными способностями начинает завидовать человеку более умному. Человек менее материально устроенный, завидует более материально устроенному. Человек может иметь физический дефект, который никак, или почти никак не может исправить обычный врач. Например, к вам может прийти взрослый карлик и сказать, что он переживает из-за своего небольшого роста, и, хотя у него будет физический дефект, он может прийти к вам, и, вы будете для него причем!

Часто люди свою жизнь или тело хотят переделать под какойто принятый "стандарт", например женщина может накочать себе в грудь селикона, я конечно могу поверить в то, что это сделает ее счастливой на какой то момент, но потом она может найти еще чего нибудь. Думаю, что другая женщина будет намного счастливей ее, если ей плевать на то, что груди у нее нет, а точнее, не это ее в жизни волнует.

Т.е. я хочу сказать то, что если у человека есть какието высшии ценности он будет намного счастливей другого человека, у которого ценности только в материальном.


Будда вообще ничего не записывал, поэтому мы можем судить о его словах только по многочисленным легендам о нем.

Говорил ли он токие слова:
"Будда считал одним из главных зол невежество"

И что он понимал под "невежеством", мы не знаем, скороее всего вера в Бога а не то, что человек необразован.

Могу еще превести легенду:

Восточная монашка спросила у Будды объяснить смысл будизма и он ответил:

"Если какое либо учение ведет тебя к гневу и нетерпимости, - это плохое учение.
Если какое либо учение ведет тебя к терпимости и состраданию, - это хорошее учение"

По словам некоторых авторитетов главное, что принес Будда в индуизм это сострадание!

 

Wel:-D

20.10.2004 19:30


Да, работа в этом случае бывает обычно более эффективной.
Но здесь есть некоторое ограничение - верущий психотерапевт работает в основном только с верующими пациентами. Если он по каким-то причинам начинает работать с неверующим человеком, вероятность успешного результата такой терапии снижается.

 

Брахман

20.10.2004 19:49


Вообще-то верущий может и в церковь сходить,
а куда бедному атеисту податся! :)

 

Wel:-D

20.10.2004 21:26


Тоже верно. Тем более, что батюшки обычно очень неплохо подготовленные люди в этом плане, да и функции их близки к психотерапии. Кстати, проблемы психологического плана у верующих людей наблюдаются реже.
С неверующими всё несколько сложнее. :)

 

Semius

21.10.2004 23:45


хихи вот такие вот мы странные звери:)

а если чесно меня угнетает обилие рилигии вокруг меня, чесно прям фобия какаято. каждый пытается мне чтото своё втюхать, причём обижается если я говорю что мне это неинтересно ато ещё и Гееной Огненной грозят. А сект развелось, и все говорят тчо они правильные потомучто мяса неедят\дни рождений непразнуют\украшений неносят и тд и тп... у каждой своё. Чесно атеист стал вымирающим животным, нас в красную книгу нада.... вымрем жеж, утонем в этом водовороте сладких слов о вечной жизни, спасении и бесконечно добром боге....

 

Wel:-D

22.10.2004 08:25


Цитата:

Первоначальное сообщение от Semius
...а то ещё и Гееной Огненной грозят....
.... вымрем жеж, утонем в этом водовороте сладких слов о вечной жизни, спасении и бесконечно добром боге....



Эй-эй! Semius!
А Вам не кажется, что Вы всё таки заразились? Этой самой Гееной? Эсхатологизмом, проповедничеством и кликушеством.
Как же так?!
Не убереглись от еретиков-то?
:D

 

Dr

22.10.2004 15:46


2 Bars
Собирайтесь, собирайтесь. Ведь это с Вами мы говорили по поводу СРТК, или я путаю? Так что вам психотерапия будет небесполезна

2All
Я читал журнал для верующих (где то в больнице зацепил, а может и дали), вполне ценные советы дают.

 

Bars

22.10.2004 15:53


С нами, с нами. Только я вроде как Вэлу рассказывала? Или к вам тоже собираться? Или Вы и Вэл - одно лицо?

 

Dr

22.10.2004 16:16


Цитата:

Первоначальное сообщение от Bars
[B]С нами, с нами. Только я вроде как Вэлу рассказывала? Или к вам тоже собираться? Или Вы и Вэл - одно лицо?



НЕТ, разные лица, я без усов :) . Так что ко мне собираться не надо.

ЗЫ В разделе гастроэнтерология он не бывает, так что рассказывали все же мне :)

 

Bars

22.10.2004 16:26


А Вэл с усами?
Я сходила к гастроэнтерологу, она сказала, чтобы я сдала анализы на глисты. Нашли сосальщиков (даже фотку дали). Она, типа, "о, супер - это вас от них прёт. Меньше суши надо есть."
Дык суши я ем года 2-3, а прёт меня лет с 14-ти. Сейчас мне 23.

 

Patriciya

06.12.2004 15:12


Доктор, Wel:-D.
Согласитесь, что у россиян не популярно посещение психологов и психотерапевтов. Может это менталетет, а может на стоматолога не хватает... не до душевных болезней.
Я согласна, что людям периодически требуестся пофессиональная психологическая помощь. Но риск попасть к плохому специалисту, на мой взгяд, намного хуже того, чтобы просто "пересидеть" свои поблеммы в одиночестве (я не имею ввиду последствия захвата заложников или др. экстримальные ситуации, вазвавшие стресс). Идти устраивать душевный стрептиз неизвестно кому глупо. К томуже очень часто вижу "сапожников без сапог". Хороших специалистов в любой области мало. Но если мне сделают некачественную стрижку или плохо починят машину - поменяю парикмахера или автосервис. В посещении врача всегда риск намного больше. Разные люди имеют авторитет в моих глазах лишь в отдельных вопросах. Кто-то счастлив в любви, но не может договориться с собственным ребенком; кто-то отличный педагог, но абсолютно не интересен друзьям; кто-то душа компании - но делать дела с ним нельзя категорически. Психологи не волшебники - я в них не верю.

 

Wel:-D

07.12.2004 02:54


Вопросы веры (или неверия) не имеют прямого отношения к психотерапии и её результатам. Это из другой области. Психологи, разумеется не волшебники. Если бы они ими были, то их бы так и называли - волшебники, но их называют - психологи. Но беда не в этом. Дело в том, что большинство психологов, как и большинство психиатров - не психотерапевты. И беда в том, что часто они себя так называют. Поэтому риск есть. А где его нет? Но Вы ведь из-за некачественной стрижки не перестаёте стричься? И душевный стриптиз здесь совершенно не причём. Вы ведь не называете раздевание для осмотра у врача, скажем, терапевта, пелотским стриптизом? Или Вы предпологаете, что психотерапевт испытывает наслаждение от того, что в его присутствии пациент вываливает то, что обычно скрывает от самых близких? Не предполагаете? Но стриптиз без удовольствия зрителя - это не стриптиз. Это скорее медосмотр.
А сапожник без сапог... Скажите, а вы сами предпочитаете лечиться исключительно только у здоровых врачей? Или у тех, кто обладает большими знанием и опытом, у кого больше возможностей Вам помочь?
Психотерапевт не гуру, не образец для подражания, не Бог. В него не надо верить, его не стоит копировать и не стоит учится у него. Вы идёте к психотерапевту лишь за помощью в разрешении Вашей психологической проблемы. И у него, если он психотерапевт, есть возможность Вам помочь в этом. Не более, но и не менее.
И как у всякого живого человека, у него могут быть свои проблемы. Для Вас вовсе не необходимо, что бы терапевт был счастливым. Для Вас необходимо, что бы он помог с этим Вам.
Можно прибегнуть к аналогии из мира электротехники. Есть такой прибор - тестер. С его помощью можно починить, например, холодильник. Или телевизор. И при этом от него никто не требует, что бы он мог выполнять функции телевизора и холодильника. Успех или неуспех ремонта от этого не зависит. Он зависит от того, насколько хорош тестер, насколько он точен и насколько хорошо он выполняет свои функции. Аналогия не совсем точна, т.к. в этой ситуации есть ещё и ремонтник, но суть, я надеюсь, мне удалось Вам показать.
Всё это совсем не исключает откровенной халтуры в области психотерапии. Её количество - огромно. Поэтому, если Вы ещё можете решать Ваши проблемы сами - решайте их сами. Но учтите, что здесь тоже возможны варианты. У Вас велик шанс решить Вашу проблему не лучшим образом. Вред от такого "решения" будет не меньше, чем от плохой психотерапии. Единственно, чем это будет отличаться, это тем, что вы будете винить во всём только себя. Но я не уверен, что это - большой плюс :) Впрочем - дело вкуса, верно? :)
Тем не менее, ситуация сейчас такая, какая есть. Другую хотелос бы, но пока её нет. Я, например, прилагаю некие усилия для её изменения, а Вы - либо можете бояться попасть к плохому психотерапевту и на основании этого даже не пытаться его найти (ведь тот, кто ничего не делает, тот и не ошибается), либо, учитывая свои здоровые и правильные опасения, попробуете всё-таки найти для себя "правильного", "Вашего" психотерапевта. В сущности, обычно бывает достаточно сделать удачный выбор всего один раз и дальше Вы уже сможете пользоваться услугами этого специалиста столько, сколько вам будет необходимо.
Таким вот, примерно, мне видится Ваш выбор.

 

Patriciya

07.12.2004 14:37


Доктор, а чего это я вдруг стала "больной" вчера вечером вполне "здоровой" была? По какому принципу у вас вообще эти "обзывательства" устроены? :)
По поводу стриптиза. Когда я приду к хирургу с переломом руки, например, врач посмотрит мою руку, сделает рентген и начнет лечение. Вы же зададите мне вопрос, что меня сюда привело. Мне нужно будет потратить какое-то кол-во калорий чтобы рассказать о наболевшем, причем так, чтобы Вы (посторонний незнакомый человек) меня правильно поняли. Возможно это будет тяжело и не приятно. Не всегда хочется излить душу.
А если моя проблема не настолько меня тревожит, чтобы отрывать себя от стула и ехать к врачу, но охота «побазарить» на волнующую меня тему я лучше с друзьями пообщаюсь. Тем более что пять советов, на мой взгляд, эффективнее одного профессионального. Тем более мне для принятия решения нужно много разных взглядов рассмотреть. Взвесить все, и только через несколько дней с холодной головой уже выбирать тактику поведения. Почему я должна оплачивать именно разговор с Вами? Где гарантия, что он будет стоить не только тех денег, но времени и сил, потраченных на визит к Вам? Вопрос даже не в деньгах а в целесообразности совершать лишние телодвижения.
Я уже говорила, не популярны у наших граждан визиты к психологам. Стресс – согласна. Надо снимать чем раньше тем лучше. Когда истерика не проходящая, руки трясуться и спать не можешь… без базара – к врачу. А так чтобы как вы советуете : «найти для себя "правильного", "Вашего" психотерапевта. … пользоваться услугами этого специалиста столько, сколько вам будет необходимо.» На мой взгляд перебор.
Получается замкнутый круг – специалист нужен только в экстренных случаях. А именно тогда человек раним, внушаем и т.д. Следовательно - ошибка не допустима.
Я, видимо, высказала мнение человека, который никогда не воспользуется Вашими услугами.
Вам, как мне кажется, нужна реклама Вашей деятельности. По типу передачи «Час суда» с Павлом Астаховым. Неважно, что там те же актеры, что и в «Окнах» Нагиева. Смысл донести до наших диких граждан, что их права все же чего-то стоят. Ведь не верят люди в правосудие.
Телешоу, конечно не подходит для популяризации психотерапии, но описание реальных проблем и их решения в интернете без упоминания конкретных имен, по моему, действенный способ. Человек, по крайней мере, будет знать, что ждет его в кабинете и как проходит консультация. Возможно, сочтет этот вид медицинских услуг приемлемым и даже необходимым.

 

U.Y.

10.12.2004 19:25


-... серьёзно биоэнерготерапию, как психотерапевтическую методу уже никто не обсуждает, но некоторые недобросовестные или излишне увлечённые люди ею пользуются. Результаты всего этого - отрицательные, ...-
Доброго времени суток, уважаемый коллега! Приветствую, так же, всех присутствующих!
вынужден не согласиться с категоричностью вашего высказываниия, там как имею прямо противоположные результаты из личной практики:
в тех случаях, когда наряду с психотерапевтическими методиками ("рациональная психотерапия", недирективный гипноз, NLP) есть возможность применить Рэйки (сайтов про эту систему множество, если интересно- посмотрите самостоятельно; суть именно в энергетическом воздействии, важная особенность в том, что для лечения используется не личная энергия целителя, а "универсальная жизненная энергия"), результаты в большинстве случаев принципиально выше.
-С уважением, U.Y.-

 

Wel:-D

13.12.2004 19:13


По поводу "больной - здоровый" вопрос не ко мне, а к администратору сервера.
Обзываться – функция программного обеспечения сервера, а не моя :)
По поводу стриптиза и далее по ходу Вашего письма.
А Вам не жаль будет тратить калорий, что бы оторваться от стула, добраться до поликлиники (стационара), отсидеть очередь и в конце этого длинного и энергозатратного пути всё-таки поднести свою сломанную руку хирургу под нос?
А ведь Вас ждёт ещё рентген! И не дай Бог, что Ваша рука окажется действительно сломанной. Тогда Вам придётся её ещё и лечить! И счёт здесь пойдёт уже не на калории, а не побоюсь этого слова – килокалории!!!
И может случиться так, что хирург, нескромным взглядом жадно рассматривающий Вашу обнажённую и беззащитную сломанную руку и даже трогающий её своими холодными неприветливыми пальцами, окажется Вам ни каким ни будь близким человеком, знакомым или на худой конец родственником, а самым настоящим ПОСТОРОННИМ! Чужим Вам человеком! Вы уверены, что Вы сможете всё это вынести?
Может быть, Вам подумать ещё раз? Если сломанная рука Вас не настолько тревожит, что бы отрывать себя от стула и ехать к врачу, если Вам на самом деле просто охота побазарить и Вам плевать и на свою руку, ведь у Вас есть ещё одна, почти точно такая же, только растущая с другой стороны – то тогда да! Вместо того, что бы базарить с извращённым хирургом, лучше пообщаться с друзьями. Тем более, что пять их советов будут эффективнее одного гипса наложенного хирургом. С Вашей, разумеется, точки зрения. Тем более, что Вы можете услышать много советов, и среди них – как смастерить шину из подручных материалов. Вы их все взвесите, смастерите шину и через несколько дней, на холодную голову её привяжете. И всё это удовольствие не будет стоить Вам не копейки.
Не трудно заметить, что свой ответ я строил параллельно тексту Вашего письма, т.е. (с некоторыми купюрами), отображению потока Вашего сознания. Если направление Ваших мыслей действительно таково, то тогда поход к психологу это совершенно лишние телодвижения. Для Вас. Или для упомянутых Вами «наших» и «диких» граждан. Не потому, что я принимаю только не наших или исключительно домашних граждан, а потому, что я принимаю исключительно людей, в смысле – человеков, которые в силу тяжести своих проблем обращаются ко мне за профессиональной помощью, на время для этого становясь моими пациентами. У них совершенно разные, хотя и временами внешне похожие проблемы. У них могут наблюдаться искажения в эмоционально-чувственной или мыслительной, абстрактно-логической сферах. Они даже могут быть несколько иррациональны. Они все разные, но все они приезжают, что бы с моей помощью научиться решать свои проблемы. Их рациональности хватает, по крайней мере, на то, что бы, скажем, отнести сломанный телевизор в телеателье и не бояться потом, что из него будут слышны «голоса», которые будут их «зомбировать». «Граждане» - это не ко мне. Это – по другому ведомству. «Приятно побазарить» - это тоже скорее всё-таки к друзьям, знакомым и т.д. чем ко мне. Тем более – «забесплатно». Психотерапия (настоящая, а не имитация) тяжёлый труд, требующий огромных затрат, приложения титанических усилий от психотерапевта. Это не приятные «базары» и не наслаждение стриптизом и поэтому это должно оплачиваться и оплачиваться весьма и весьма хорошо.
Вы не согласны со мной? Нет? Но Ваше согласие здесь и не требуется. Каждый человек имеет право и более того, имеет именно и только свою точку зрения. Он сам её имеет и сам за неё отвечает. Так что всё в порядке :)
Из Вашего письма я понял, что у Вас всё более или мене в порядке, а небольшие сложности, которые у Вас возникают, Вы обсуждаете с друзьями в уютной домашней обстановке. Отлично! Коротко, смысл части Вашего письма, наверное можно будет сформулировать так – Вы не испытываете сейчас столь сложных проблем, которые требуют для своего решения помощи специалиста и поэтому не видите необходимости к нему обращаться. Но это не замкнутый круг, это совершенно обычное дело, проще говоря – банальность.
А та часть Вашего письма, где Вы говорите о различных острых, экстренных состояниях, в которых и надо бы обращаться, по Вашему мнению, к врачу, но боязно, вдруг ошибёшься, по сути дела вообще к психотерапии отношения не имеет. Острые состояния купируются преимущественно медикаментозно и некоторыми другими методами, к психотерапии относящимися только весьма условно.
Итак, завершу сие пространное писание некоторыми вопросами к Вам:
Всё, что было написано мной выше – это рассуждения, строго следующие канве заданной Вашим предыдущим ответом. Но строго, это значит в данном случае, до некоторой степени формально. Поэтому, что бы быть уверенным, что я, как психотерапевт не пропустил что-то важное – вопросы. Если Вы пишете в эту тему – значит, Вы не чувствуете равнодушия читая её. Тогда – ЧТО Вы чувствуете?
Вы пишите, что вам приятнее общаться с друзьями, чем со мной. Тогда, что Вами движет (двигало) в написании письма? Какая потребность? Что Вы хотели? Чего добивались этим письмом для себя лично? Зачем Вы написали, что не верите, что психологи – это волшебники? С КЕМ Вы спорите? Это явно не я, т.к. я не предлагал Вам поверить в себя как в волшебника и я не убеждал и не принуждал Вас записываться ко мне на психотерапию. Тогда с КЕМ и главное ЗАЧЕМ ВЫ спорите? С какой целью. То, что Вы обращаетесь ко мне в Ваших письмах, заставляет меня спросить у Вас: «Чего Вы хотите от меня?»
Является ли наша переписка для Вас только вариантом приятного или не приятного «базара»? Или за внешней формой «базара» скрывается что-то более серьёзное?

P.S. На всякий случай, заранее уточню. Для того, что бы иметь возможность помогать людям решать их проблемы, вовсе не обязательно быть волшебником. Нужно быть психотерапевтом. Я психотерапевт и поэтому я обладаю такой возможностью. Это моя профессия. Но для того, что бы помочь решить какие-то проблемы людей, этого не достаточно. Необходимо ещё, что бы люди имеющие проблемы ОБРАТИЛИСЬ ко мне за помощью, т.е. стали моими пациентами.
Тогда у них появится возможность решить свои проблемы, а у меня появится возможность помочь им в этом.

 

Wel:-D

13.12.2004 19:18


U.Y.
 

Здравствуйте, коллега!
Вы неверно меня поняли. Я не обсуждаю в этой теме эффективность рейки или например сравнительную точность предсказаний основанных на работе с рунами или картами таро. Я предлагаю лишь называть вещи своими именами.
Я против того, что бы врач, называющий себя психотерапевтом, на табличке которого написано «психотерапевт», к которому люди идут за психотерапией, занимался бы с ними биолокацией, массажем, модификациями биоэнерготерапии Райха и т.п. и называл бы всё это ПСИХОтерапией, пользуясь недостаточным знакомством пациента с методами и техникой проведения психотерапевтического занятия. Я против того, что бы врачи и психологи обманывали людей, называя одни вещи другими. Я считаю, что пациент, обращающийся за психотерапевтической помощью, должен получать именно её. Что не исключает обращения того же пациента за рейки терапией или за массажем, возможно к тому же врачу. Я настаиваю лишь на том, что бы врач честно информировал пациента о том, чем они с ним в данный момент занимаются, и давал пациенту всю необходимую информацию относительно лечебного процесса. Только в этом случае у пациента появится возможность сделать осознанный выбор. Намеренное же смешение «божьего дара» и «яичницы» является, по моему убеждению, обманом и шарлатанством.

 

Patriciya

21.12.2004 02:23


«Если Вы пишете в эту тему – значит, Вы не чувствуете равнодушия читая её. Тогда – ЧТО Вы чувствуете?
Вы пишите, что вам приятнее общаться с друзьями, чем со мной. Тогда, что Вами движет (двигало) в написании письма? Какая потребность? Что Вы хотели? Чего добивались этим письмом для себя лично? Зачем Вы написали, что не верите, что психологи – это волшебники? С КЕМ Вы спорите? Это явно не я, т.к. я не предлагал Вам поверить в себя как в волшебника и я не убеждал и не принуждал Вас записываться ко мне на психотерапию. Тогда с КЕМ и главное ЗАЧЕМ ВЫ спорите? С какой целью. То, что Вы обращаетесь ко мне в Ваших письмах, заставляет меня спросить у Вас: «Чего Вы хотите от меня?»
Является ли наша переписка для Вас только вариантом приятного или не приятного «базара»? Или за внешней формой «базара» скрывается что-то более серьёзное?»
Дело в том, доктор, что Вы с помощью форума исследуете вопросы, которые Вас интересуют с профессиональной точки зрения. Для меня за внешней форой базара скрывается сбор информации для создания своего профессионального сайта, включающего в себя форум. На сколько он будет разветвлен или сжат до гостевой страницы вопросов-ответов, я еще не решила. Чего я уже точно поняла, из опыта общения с заказчиками и лазая по инету: информацию о своих профессиональных услугах нужно давать в очень популярной форме.
Я вот ничего о Вашей работе не знаю и главное сколько читаю ничего понять не могу. Попыталась проанализировать моменты собственной биографии, когда мне нужно было помочь рассортировать свои проблемы. В подростковом возрасте, например, - однозначно, когда я перестала быть ребенком. И в 27 – когда (надеюсь) стала взрослой. Но это лирическое отступление...
Возвращаясь к профессиональной деятельности. Вы практикующий психотерапевт (на сколько я улавливаю это больше чем психолог, т.к. включает медицинское образование. А психиатр? Не понятно. Хотя у меня подруга психолог – социальный работник, но с карьерой у нее не очень, поэтому ничего об этом толком не знаю), я практикующий архитектор. Если Вы в результате своей плодотворной, хорошо оплачиваемой работы, сумеете купить квартиру в новом доме, у вас, не зависимо от Вашего желания делать шикарный ремонт или скромную отделку, по нынешним законам возникнет много проблем с проектом и согласованием, а потом и с ремонтом. Вам придется добывать информацию не только о юридической стороне дела, но и хотя бы вникнуть, чем отличается архитектурный проект от инженерного, нужен ли вам конструктор или вполне обойдетесть проектом электрики... Чем отличается архитектор от декоратора и дизайнера. Причем чем лучше Вы вникните, тем меньше проблем у Вас возникнет по ходу проектирования и ремонта. В абзаце, думаю, видна аналогия между вашими профессиональными «понятиями» и моими. Мне кажется, для постороннего уха мои звучат такой-же белебердой, как и Ваши. По крайней мере, про свою работу могу это точно саказать. Объясняю каждому одно и тоже. Не зависимо от того имеет он опыт ремонта, строительства, согласования или круто попал с новым жильем. Напрашивается идея описать подробно весь процесс один раз и отсылать туда, а потом уже разговаривать по существу.
Если «Цель открытия этой темы - помочь Вам понять...», то цель не раскрыта в данном форуме, на мой делитанский взгляд, конечно. Но ведь Вас именно такой взгляд и интересует. Вы здесь изучаете свою клиентуру, я свою.
Я с Вами говорю о рекламе, промоушене, популяризации... как хотите. Просто вижу некоторые аналогии между работой врача и архитектора (и юриста тоже). Мои клиенты вынуждены мне весь свой образ жизни выкладывать по ходу планировки квартиры, например. Кто во сколько приходит, где обитает, когда ложиться, как часто в дом приглашаются люди, где располагаются и чем занимаются... кухни... шкафы... ванны... кровати... вкусы... Много неформальной работы (что, как понимаю Вам противопоказано, по отношению к пациенту). И с удовольствием все выкладывают, как врачу симптомы, потому что им там потом жить!
JФункциональное зонирование – очень интимный момент.
В своей области я вижу одну незаполненную нишу, которую собираюсь занять в ближайшие полгода. А если меня немного метает по темам, дык  Я заметила, что чем меньше граница между
Jэто уже вечер... отдыхаю...  личностью и профессионалом (про свою профессию говорю, про другие не знаю), тем эффектней личность и эффективнее работа.
:)
Я ответила? А спорить даже мысли не было. Желаю Вам много пациентов, может быть когда нибудь станете моим клиентом. Через интернет скидка.:) :) :)

 

Wel:-D

23.12.2004 20:52


С помощью этого форума я помогаю людям решать их проблемы. Это основная цель создания форума. Также, мои потенциальные клиенты могут получить за счёт форума некоторую информацию обо мне и о стиле моей терапии.
Форум не предназначен для других целей. Например, для того, что бы служить источником информации для создания сайта или скажем, для изучения человеческих характеров, или вычисления тендера цен на копчёную колбасу в будущем году. Вы можете попытаться использовать форум с любой целью, но упрекать меня буквально в несоответствии форума Вашим задачам, по моему не логично.
Более того, не имея желания воспользоваться моей помощью, Вы, тем не менее, пишете на форум, как выясняется теперь с чисто исследовательским интересом, который, как я уже упомянул, к задачам форума не имеет совершенно никакого отношения. В таком случае, мне непонятно, почему Вы считаете себя вправе пользоваться моим временем?
Мне кажется, поставив себя в роль стороннего наблюдателя, исследователя вы можете чувствовать некоторую возвышенность над "плоскостью обыденного мышления" и безопасность общения с психотерапевтом т.к. своей непричастностью Вы гарантируете себе достаточно большую дистанцию общения. Этой дистанции и безопасности Вам хватает для того, что бы что-то мне советовать (устроить шоу, стриптиз или некое действо) для рекламы своей деятельности и "дружески" покритиковать меня, скажем, за недостаточно ясную для Вас форму изложения материала.
Хочу уточнить, специально для Вас - меня не интересует взгляд дилетанта, тем более, не заинтересованного или дилетанта, желающего скрыть свою заинтересованность. Меня интересует (в этой теме) повысить вероятность того, что этот дилетант сможет отличить в будущем психотерапевта от парапрофессионального имитатора. В Вашем случае, для меня так и осталось непонятным, чем Вам так насолили психотерапевты и почему Вы их так опасаетесь. Но не все задачи и не при всех условиях можно решить. По Вашим сообщениям я могу сделать вывод, что Вы мне предлагаете перестать видеть в Вас потенциального пациента, например потому, что вы на моём форуме занимаетесь сбором информации, при этом отдыхая и развлекаясь или скажем, потому, что Вы - практикующий архитектор.
Вы действительно считаете, что это Вас предохраняет от того, что бы угодить в ряды моих пациентов?
Мои пациенты - это прежде всего люди, которые обратились ко мне за профессиональной помощью и которым я помогаю. Если Вы считаете, что не нуждаетесь ни в какой помощи или не хотите её получить - это абсолютно Ваше право. Если Вы считаете что моя помощь окажется не эффективной - это Ваше заблуждение, которое я попытался у Вас рассеять, но упорствовать в нём - это также Ваше право. Я далёк от того, что бы УБЕЖДАТЬ Вас или кого-либо в чём-либо. Сделав это я посягнул бы на право выбора человека и принял бы ответственность за этот выбор на себя, что было бы фикцией.
Поэтому, в том случае если у Вас нет потребности в моей помощи или нет желания её получать, я прошу Вас меня не отвлекать по вопросам, прямо не относящимся к целям создания этого форума.
Цели - это то, что описал Вам я, а не то, что Вы себе выдумали. Предположение, что я на форуме занимаюсь в основном тем, что исследую и изучаю своих возможных пациентов, т.е. занимаюсь не психотерапией, а в некотором роде провожу здесь маркетинговые исследования - неверно и является оскорбительным как для меня, так, думаю и для посетителей форума, которых Вы пытаетесь представить как неких подопытных кроликов. Это искажение исключительно ВАШЕГО восприятия, а отнюдь не моего и оно - на ВАШЕЙ совести.

P.S. На Ваше пожелание, уже простая вежливость требует, что бы я ответил Вам тем же. Что ж... Я Вас так же желаю много клиентов и может тогда Вы наконец-то сможете стать моим пациентом :)
P.P.S. Информация о скидках есть на моём сайте :)

 

Patriciya

27.12.2004 20:51


Ну Вы прям меня монстром каким-то выставили. Где и чем я Вас так успела задеть? Извините, такой цели я точно не преследовала. И каким образом я могу обратить посетителей форума в подопытных кроликов? Я не волшебник и даже не ведьма, как Вам показалось.
Я так и не поняла, как "дилетант сможет отличить в будущем психотерапевта от парапрофессионального имитатора" если Вы ничего не поясняете и считаете, что мы, дилетанты, имеем представление о Вашей профессии не меньше психотерапевтов. Мне казалось, донести максимум информации о работе психотерапевта - это одна из целей данного форума. Только поэтому позволила себе тратить Ваше драгоценное время. Ответов не жду.

P.S. Если бы Вы были хирургом, то Ваши пожелания звучали бы еще более вежливо.
:)

 

mrs. Psy

08.01.2005 18:13


Коллега, можно вставиться по теме?
Почитала я продолжение этой темы (каюсь, читала первые две страницы, там было похоже на обсуждение психотерапии и психотерапевтов) и вот какая мысль меня посетила. Есть в инете такие люди, которые очень стараются казаться кем-то другим. В реале такие же люди, становясь клиентами, норовят затащить терапевта в постель или в крайнем случае, добиться привелигированного положения в сравнении с другими такими же клиентами. А только ли нашей сферы это касается?
Ведь по сути - желание быть чем-то другим, чем ты являешься на самом деле, самое обычное явление. И какая жалость, что у нас "быть" местами не так же легко, как "казаться".
В связи с этим предложение: а может нам поформулировать простые принципы, по которым и в инете можно отличить добросовествного психотерапевта от архитектора?

 

olgaov

23.03.2005 17:04


Здравствуйте!Захтелось тоже высказаться по этому поводу.
Я знаю что в данный момент мне нужна помощь психотерапевта.Но я к нему вряд ли пойду.В свое время я ходила к психотерапевту(т.к. у меня проблемы со здоровьем по женски,меня отвела гинеколог) со мной проводились какие то тесты,в том числе и компьютерные,психотерапевт мне что то советовала,но потом она работать перестала.Через какое то время я ее нашла и стала опять ходить на прием,но уже платно(первый раз бесплатно).Да,она выслушивала мои проблемы,но дельного я ничего не услышала.Что она мне говорила я все знала это и без нее,но как заставить себя делать так и думать так она не сказала.И я пришла к выводу,что психотерапевт-человек,который просто выслушивает твои проблемы и все.Мысли же мои,моя неуверенность так и осталась со мной.
Какой должен быть врач чтоб смог помочь лично мне я не могу сказать.Я знаю одно что я сходить на прием то могу,но просто могу сказать что все нормально, я можно сказать своих проблем,диагнозов стесняюсь.Кто может помочь тоже не знаю.

 

Wel:-D

23.03.2005 20:17


Вы просто попали к плохому врачу. Плохие врачи есть не только среди психотерапевтов, но и среди других специальностей.
Более того, ситуация такова, что плохих специалистов больше чем хороших.
Это надо понимать.
Не повезло с одним - поищите другого. Если Ваш врач повела Вас к психотерапевту, значит, весьма вероятно, что у Вас есть проблемы в разрешении которых может помочь именно и только психотерапия.
Так, что если Вы из-за отрицательного опыта с одним врачом "обидитесь" и больше не будете никуда обращаться, Вы тем самым причините вред себе.
Соберитесь и попробуйте ещё раз. При этом постарайтесь трезво оценить специалиста к которому пойдёте на приём, тем самым Вы увеличите свои шансы на успех.

 

olgaov

23.03.2005 23:28


А как можно узнать плохой врач или нет?
Может она и хороший врач,может проблема во мне.Да,меня отвела гинеколог,но она же и рассказала о моем диагнозе и о моих проблемах на тот период.Сама бы я вряд ли это сделала.И потом тоже,когда мне очень плохо,то в этот момент я думаю что пойду и все расскажу,но когда попадаю на прием проблема отходит в мое подсознание и я ее так остро не воспринимаю и уже ничего не рассказываю почти.И так от раза к разу,проблемы одна за другой плотно заседают в подсознании,и в данный момент их засело так много,что завожусь от любого слова,даже необидного,но мне кажется что все плохо,все проблемы,накопившиеся за годы,вылезают наружу.И все равно я думаю что надо обращатся за помощью только в тот момент когда особенно плохо,а наступает утро и боль на моменты притупляется.Так чем может помочь врач если пациент ни чего не говорит.Мне вот очень тяжело говорить и доверять свои проблемы даже врачу.И получается что страдают от этого-я и мои родственники.А врач то может и хороший.

 

Wel:-D

24.03.2005 09:24


Ну, что же, такое тоже может быть. Если пациент сознательно отказывается от решения своих проблем врач не может ему помочь. Всё верно. Не совсем понятно, каким образом у Вас получалось, что Вы ко врачу ходили, причём за свои собственные деньги, но при этом проблемы свои намеренно не решали. Тогда, за что Вы платили деньги и зачем ходили ко врачу?
А насчёт того, как узнать, хороший врач или плохой - об этом в этой теме написано наверное достаточно. 100% гарантии ВЫ в любом случае не получите, но какие-то предположения о враче на основании вышеизложенного сделать вполне можно.

 

klepa

08.04.2005 18:46


Цитата:

Первоначальное сообщение от Wel:-D
А насчёт того, как узнать, хороший врач или плохой - об этом в этой теме написано наверное достаточно.


Наверно все-таки недостаточно..

Хотелось бы поговорить примерно о том же, что olgaov.

Полгода назад у меня был неудачный опыт общения с психотерапевтами. Вначале совсем недолго с одним, его по объективным причинам пришлось сменить, потом с другим - сеансов 6. С первого взгляда казалось, что это должны быть профессионалы - известная клиника, образование, опыт, сертификаты и никаких рамок и движений руками :) Но за все время у меня осталось стойкое впечатление, что меня не понимают - ни мои проблемы, ни меня саму. За несколько сенасов не было никаких подвижек, да и в причинах проблемы терапевты разобраться не смогли.

По этому поводу вопросы, первый сформулировать легко: не могли бы вы подсказать врачей/клинику в Новосибирске?

Второй сформулировать сложнее: естественно, образование и опыт не всегда сопровождаются талантом/способностями, и как определять, неудачные сеансы - это следствие сложности проблемы/моих собственных настроек или недостаточной квалификации/способностей врача?

И что вообще в таких случаях делать? Я чувствую, что нуждаюсь в помощи, но после той неудачи у меня появились сомнения в наличии хороших специалистов в нашем городе (и до посещения клиники, и после, я исследовала интернет на эту тему).
Ходить по разным врачам пока не найдешь подходящего ? - и времени, и денег жалко.

 

olgaov

08.04.2005 23:38


Решила опять посетить этот раздел и хочу посоветовать Klepe,мне советовали обратиться не только к психологу,но и к психиатру,но спасли мое состояние не врачи.Я начала общаться на одном форуме с девушками у которых такие же проблемы как и уменя,и мне стало намного легче,мы вместе с ними обсуждаем общие проблемы и решаем их.Попробуйте и вы такой путь решения проблем,может он и вам принесет хоть какие то положительные моменты в жизни.
Удачи.Ольга:)

 

Wel:-D

09.04.2005 15:51


Здравствуйте, Klepa!
На Ваш первый вопрос мне ответить также легко, как его сформулировать - я не могу Вам сейчас рекомандовать кого либо в Новосибирске, т.к. никого из своих коллег там не знаю. Могу лишь слегка подсластить пилюлю :) - работа в направлении создания базы психотерапевтов по России ведётся и её плоды будут отражены на моём новом сайте. В базу будут включены ФИО, координаты психотерапевта, информация, которую сам терапевт пожелает о себе дать и информация, которую дадут о нём его пациенты. Причём, особое внимание будет уделено не положительным отзывам - это может быть рекламой, а отзывам отрицательным. Так, что если у Вас есть подобная информация - поделитесь, напишите мне на эл. почту.
Ответить на второй вопрос гораздо сложнее, однозначного ответа на него не существует. Если Вы проходили действительно психотерапию, а не её имитацию, но, тем не менее не получили от этого должного эффекта - то это может быть следствием всего того, что Вы перечислили, плюс ещё каких то не перечисленных Вами причин. А может быть какой либо одной причины. Например, что первое обращает на себя моё внимание, то это Ваше мнение о том, что проходя эту психотерапию Вы оставались не понятой. Вас отказывались понимать или Вы не хотели по каким либо причинам объяснять?
В любом случае, если психотерапия не была халтурой, то вина за отсутствие ожидаемого эффекта распределяется примерно поровну между психотерапевтом и пациентом. Психотерапевтические отношения, как, впрочем и любые другие отношения являются результатом усилий не менее чем двух человек.
По поводу совета olgaov. Обсуждать общие проблемы и решать их - не одно и тоже. Возможно, что, например, безногий инвалид в обществе безногих будет меньше чувствовать себя инвалидом и ему будет легче. Но ноги у него при этом не отрастут. Понимаете разницу?
Разумеется, существуют ассоциации анонимных алкоголиков, которые дают своим членам определённый положительный эффект. Но в таких организациях есть свои особенности. Они скорее создают определённую среду, взаимоотношения для своих членов, в которых эти члены могут существовать не ощущая своих проблем, в то время, как проблемы эти остаются без изменений. Та же ААА использует взаимозависимость (ведущую причину алкоголизма) как организующую силу для работы ассоциации. Это лучше, чем ничего, но у такого подхода есть много минусов. В сети, например, представлены и сайты самоубийц, где они "обсуждают" свои проблемы, но вот решают ли они их? Я не вижу никакого ТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО смысла мусолить идею суицида. Хотя польза(ы) для мусолящих эти идеи на суицидном форуме несомненно есть, но к излечению, к разрешению проблем всё это не имеет никакого отношения.
Проще говоря, можно поделить способы реакци на проблему на 2 направления:
1. Поиск возможности изменения и решение проблемы или
2. Научится жить вместе со своей проблемой.
Вот такой вот выбор.
По поводу альтернативы психолог или психиатр - это серьёзная проблема подготовки соответствующих специалистов. Строго говоря оба они не являются психотерапевтами. Проблема отчасти решается курсами переподготовки, до которых РМАПО допускает только врачей (психологам туда вход заказан), но это не потому, что психологи плохи сами по себе, а просто - борьба минздрава за "кормушку". Собственно, я создаю свой сайт в том числе и для того, что бы разрешить эту проблему "по справедливости", а не так, как хочется того минздраву.
В таком вот аспекте... :)

 

klepa

09.04.2005 20:19


Здравствуйте Wel:-D !

Пока я хотела бы ответить на последнию часть вашего сообщения, на остальное попозже.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wel:-D
Проблема отчасти решается курсами переподготовки, до которых РМАПО допускает только врачей (психологам туда вход заказан), но это не потому, что психологи плохи сами по себе, а просто - борьба минздрава за "кормушку". Собственно, я создаю свой сайт в том числе и для того, что бы разрешить эту проблему "по справедливости", а не так, как хочется того минздраву.


На мой взгляд, допуск только врачей - совершенно правильная и справедливая вещь. Как не врач сможет разобраться, причины явлений - болезни тела (неврологические, гормональные, да и психиатрические болезни) или чисто психологические?
Переподготовка не даст такого уровня, чтоб психолог мог ставить подобные диагнозы.
Этот аспект меня разочаровал во многих Новосибирских клиниках - малый процент специалистов врачи, и еще меньший - врачи с психиатрическим образованием..
А человек, имеющий первое образование какое-нибудь инженерное, педагогическое, а потом проучившийся пару лет для получения "второго высшего психологического".. Сомневаюсь я в том, что у него есть склонности/способности к этому делу; и в том - что два-три года достаточный срок, чтоб разобраться в такой сложной области, как человеческая психика..

По поводу "тусовок по общности проблем" - сложно с вами не согласиться.

 

klepa

09.04.2005 21:18


Цитата:

Первоначальное сообщение от Wel:-D
информация, которую сам терапевт пожелает о себе дать и информация, которую дадут о нём его пациенты.


Я бы предпочла информацию от других, уже зарекомендовавших себя терапевтов :)

Цитата:

Например, что первое обращает на себя моё внимание, то это Ваше мнение о том, что проходя эту психотерапию Вы оставались не понятой.
Вас отказывались понимать или Вы не хотели по каким либо причинам объяснять?


Я выражусь иначе - меня не смогли понять. Я трудный в общении человек, и не слишком хорошо умею объяснять. В любом случае нельзя сказать, что я не хотела объяснять - я делала это так, как умею; и не могу утверждать, что не хотел понимать психотерапевт. Возможно, он не прилагал для этого достаточных усилий, считая, что и так достаточно.

 

Wel:-D

10.04.2005 12:01


Возможно.
Возможно Ваш терапевт на прилагал достаточно усилий что бы Вас понять, а Вы - достаточных усилий что бы объяснить. Таким образом ваше общение оказалось не эффективным.
Обратите внимание на то, что пациент приносит с собой в кабинет психотерапевта те паттерны (способы, последовательности) поведения, которые ему свойственны в обычной жизни (просто потому, что не умеет пользоваться другими). Это те самые паттерны, в результате которых он испытывает проблемы и которые он хочет разрешить с помощью психотерапии. Психотерапевт вместе с пациентом должны выявить эти паттерны, после чего трапевт должен их фрустрировать, создав препятствия для нормальной работы этих паттернов. При этом, он не должен лишать пациента своей поддержки иначе пациент испугается и уйдёт от терапевта. Т.е. одной рукой терапевт должен "притягивать", а второй "отталкивать". Сила же такого притягивания и отталкивания должна непрерывно меняться в зависимости от поведения пациента. Согласитесь - ювелирная работа и она не всегда возможна по объективным причинам. Например сила, ригидность паттернов пациента больше, чем способность психотерапевта их фрустрировать. Или уровень фрустрации должен быть таким, что пациент его просто не способен выдержать, как его не поддерживай. М.б. пациент пришёл на терапию вовсе не желая что-то менять в своём поведении и т.д. Рекомендации могут быть даны только в вопросе "как избежать халтуры". Во всём остальном ответственность за эффективность общения лежит на Вас и Вашем терапевте.
Далее.
Процесс "зарекомендации" терапевта и состоит в сборе информации от его пациентов и от него самого. И если пациенты не хотят создать сами для себя такую базу, то кто тогда этим будет заниматься? А если и будет, то будет ли соответствовать такая база интересам пациентов? ;) Подумайте.
Про допуск "только врачей" к переподготовке. Всё не так просто.
Что бы разобраться, в чём причина пат. процесса в теле или психике пациента (оговорюсь, что сама двойственность причины является предметом обсуждения и множества споров) вовсе не надо и не имеет смысла обязательно быть врачом, т.к. не надо всю работу делать самому. Например, когда пациент женщина приходит к гинекологу с болями в правой подвздошной области и он обследовав её и не найдя "своего" диагноза - правостороннего сальпингооофорита (аднексита), отправляет её к хирургу, для того, что бы тот обследовал пациентку на предмет аппендицита. Он не пытается поставить или снять этот диагноз сам. Аналогия понятна? Психологу нет необходимости ставить диагноз, более того это совершенно не его дело - диагностика, он не имеет на это права. Но то же самое относится и к врачу - психотерапевту. Психотерапевт должен лечить пациента, а не его диагноз. В области психотерапии диагностика больше мешает, чем помогает. Проблему усугубляет психиатрическое образование. Представьте себе специалиста, которого 6 лет учили быть врачом и лечить организм обычными для медицины методами + ещё 2 года психиатрической ординатуры, где его учат ставить диагнозы и лечить их теми же самыми методами (95% этих методов это лекарственное лечение, в данном случае психофармакотерапия). Раньше, для того, что бы этот врач мог стать психотерапевтом, ему необходимо было ещё не менее 3-х лет психиатрической практики и достаточно 2-х месячных курсов переподготовки. Оцените эффект.
Что можно ожидать пациенту от такого "специалиста"? Да, он будет правильно выставлять диагноз и он умеет этот диагноз лечить руководствуясь стандартами оказания медицинской помощи. Но при чём здесь психотерапия? За 2 мес. из психиатра психотерапевта не сделать. Сейчас, правда, стало лучше - курсы переподготовки уже 500 часов и не надо 3 года работать психиатром. Но это лишь косметическое улучшение. В любом случае если пациенту требуется именно такой "психотерапевт", то логичнее будет обратится к психиатру или к психоневрологу. (Психоневролог - врач, нервирующий психов :))
Психологи же, между тем учатся работать с душой несколько лет. Разумеется, если психолог будет заниматься психотерапией ("психокоррекцией" в терминах минздрава) с больными людьми, ему необходимо знать особенности течения, динамики психических процессов при разных заболеваниях. Это учитывается и эти знания даются при специализации психолога в области клинической психологии.
В конце-концов можно обратится к западной практике, где психотерапия как область существует давно, а не начала только-только определятся сейчас, как в нашей стране. Так вот, там психотерапевтами могут быть специалисты с разным базовым образованием (даже не гуманитарным) прошедшие соответствующую подготовку. Лечение души, разума, это несколько иное, чем составление прописей из пилюлек :)
"Местная специфика" окрашивает, разумеется данный вопрос в свои цвета. Не секрет, что сейчас "психологов" готовят пачками все, кому не лень. Коммерческие негосударственные вузы не способны как правило обеспечить необходимый уровень знаний, а тем более практику на клинических базах и качество выпускников там крайне низкое. Медицинское образование более качественное. Это надо учитывать. Кстати, наличие качественного образования может быть использовано его обладателем для того, что бы облегчать себе жизнь и НЕ оказывать тех услуг, за которыми к нему обращаются. Тем более, что обращающиеся имеют об этих услуга более чем смутное представление.
В любом случае местная специфика не даёт возможности считать априори всех психологов не компетентными, а всех выпускников медвузов - психотерапевтами.
Это просто надо знать при выборе психотерапевта. Да... просто. :)

 

olgaov

10.04.2005 14:29



Конечно у всех проблемы свои,и нельзя рекомендовать что то не зная проблемы человека.Но мне помогли именно форумы,где обсуждаются именно такие проблемы как у меня,И мы не мусолим проблему,а решаем ее.Человек,столкнувшийся с аналогичной проблемой может больше посоветовать чем врач.Мне не помогли не психотерапевты,не психологи,а именно помог форум.Конечно не знаю как там у алкоголиков и наркоманов,но мне очень помогло.И еще раз повторяюсь-я просто посоветовала.

 

klepa

10.04.2005 19:51


Цитата:

Обратите внимание на то, что пациент приносит с собой в кабинет психотерапевта те паттерны (способы, последовательности) поведения, которые ему свойственны в обычной жизни (просто потому, что не умеет пользоваться другими). Это те самые паттерны, в результате которых он испытывает проблемы и которые он хочет разрешить с помощью психотерапии.


Э.. А почему вы так уверены, что человек в общении с психотерапевтом использует именно те паттерны, которые приводят к проблемам в обычной жизни? У человека же не один паттерн, и в возможно в кабинете психотерапевта он использует только те, которые к проблемам не приводят? Ведь в зависимости от ситуации человек использует разные способы поведения.

Цитата:

Во всём остальном ответственность за эффективность общения лежит на Вас и Вашем терапевте.


Вот-вот, и кого из двух мне выбрать? :) (это конечно риторический вопрос)

Цитата:

И если пациенты не хотят создать сами для себя такую базу, то кто тогда этим будет заниматься? А если и будет, то будет ли соответствовать такая база интересам пациентов? ;)

Этим могут заниматься сами врачи или кто-то еще; но мнения пациентов - это мнения дилетантов. И из того, что кому-то понравился врач отнюдь не следует, что этот врач реально помог; и из того, что не понравился - то, что в причинах неудачи виноват врач. Примеров для обоих случаев и на этом форуме много ;)
Естественно, мнения пациентов как дополнение не повредят, но обоснованные мнения других врачей (не одного врача) важнее.

Цитата:

В конце-концов можно обратится к западной практике, где психотерапия как область существует давно, а не начала только-только определятся сейчас, как в нашей стране.
Так вот, там психотерапевтами могут быть специалисты с разным базовым образованием (даже не гуманитарным) прошедшие соответствующую подготовку.

Я этот факт знаю, но запад не является образцом; и врачи, и многие другие специалисты там весьма разного уровня, и древность традиций на это не сильно влияет.
А по поводу смены типа образования - из своего опыта могу утверждать, что переучившийся человек (за редкими исключениями) не станет таким же специалистом, как получивший базовое образование. Можно привести много доводов, объяснений, примеров, но это будет уход в сторону от темы.

Цитата:

Коммерческие негосударственные вузы не способны как правило обеспечить необходимый уровень знаний, а тем более практику на клинических базах и качество выпускников там крайне низкое. Медицинское образование более качественное. Это надо учитывать.


Я действтительно предполагала, что психологи, не психотерапевты (по крайней мере в нашем городе) редко имеют базовое качественное образование по теме (то есть у них либо психологическое какого-то сомнительного вуза, либо не психологическое, которое вобщем-то может быть и качественным, но к психике отношения не имеет).

Цитата:

В любом случае местная специфика не даёт возможности считать априори всех психологов не компетентными, а всех выпускников медвузов - психотерапевтами.

Этого я и не утверждала. :)

 

Wel:-D

10.04.2005 22:24


Э... :) По моему Вы со мной начали спорить, не находите?
1. Паттерн поведения это последовательность поступков. Последовательность поступков организуется личностью. Личность с проблемами организует последовательности поступков с проблемами - те самые патологические паттерны. Если бы пациент имел и умел использовать не патологические паттерны поведения он бы не был пациентом.
2. Общение - это вариант отношений. Отношения формируются более чем одним человеком. Поэтому выбирать не нужно - вы оба несёте ответственность за результат.
3. Информация от пациентов и рассматривается именно как мнение дилетантов и именно как мнение дилетатнтов имеет свою ценность. Но если Вы не хотите в этом участвовать - не участвуйте, дело добровольное.
4. Уровень разный и образование разное. При этом далеко не все блестящие психотерапевты являются или были психиатрами. Но если Вы не верите в то, что у минздрава есть свои, далёкие от заботы о счасть пациентов резоны и именно этими резонами определяется политика этого заведения и деление специалистов на белых и чёрных - оставайтесь при своём. Тем более, Вам легко будет выбрать себе психотерапевта, Выберете себе обладателя дипломов "покруче" из числа тех, кого Вам рекомендует минздрав. Если у Вас ещё будут вопросы по этой теме - обращайтесь с ними к Зурабову. Он Вам порекомендует. А запад... в психотерапии он всё-таки является образцом, а мы здорово отстали. Я считаю, что не стоит изобретать новый русский велосипед и идти "своим" путём.

Если я Вас не убедил, то знайте, что и не старался :) Я даю Вам информацию к размышлению, а что Вы с ней будет делать - это уже ВАША ответственность за наше с Вами общение.

 

Wel:-D

10.04.2005 22:28


olgaov, если Вы действительно решаете свою проблему, то это очень хорошо и я за Вас рад и никоим образом не осуждаю Вас за то, что Вы решаете свои проблемы без помощи психотерапевтов :)
Мои комментарии касались лишь практики советования как таковой. Понимаете меня? :)

 

klepa

11.04.2005 09:41


Цитата:

По моему Вы со мной начали спорить, не находите?

Да, конечно, начала спорить. Это плохо?

Цитата:

1. Паттерн поведения это последовательность поступков. Последовательность поступков организуется личностью. Личность с проблемами организует последовательности поступков с проблемами - те самые патологические паттерны. Если бы пациент имел и умел использовать не патологические паттерны поведения он бы не был пациентом.


Все равно нелогично. Либо вы опускаете пару промежуточных фактов (которые вам кажутся очевидными)
Паттерн (в единственном числе) - последовательность поступков. Прекрасно.
Человек использет не один паттерн, множество - ведь так?
В разных ситуациях человек использует разные паттерны.
Вот есть личность с проблемами. У нее одна, две, три проблемы. Допустим. Но не все же ее поведение проблемы? Есть у нее "беспроблемная" часть? (Если же у нее во всем проблемы, такой личности останется только повесится или лечь в психушку :) ) В тех ситуациях, в которых она не испытывает проблем, какие паттерны она использует? Очевидно, беспроблемные.

То есть у личности кроме проблемных паттернов существуют и нормальные.
Или вы утверждаете, что это не так? Тогда каким же способом личность ведет себя в ситуации, в которой у нее нет проблем?

А теперь она пришла к психотерапевту. Что ей мешает общаться с психотерапевтом, используя только те паттерны (которые, как я показала, у нее имеются), которые не вызывают проблем? Особенно в случае, если беседа с врачом не имеет общего с той ситуацией, которая ее беспокоит.

Цитата:

2Поэтому выбирать не нужно - вы оба несёте ответственность за результат.


А, простите, значит я предыдущий раз вас не точно поняла.

Цитата:

3. Но если Вы не хотите в этом участвовать - не участвуйте, дело добровольное.


Так все это было направлено на то, чтобы я вам помогла с базой данных? К сожалению, у меня нет информации. Когда я в свое время исследовала интеренет, я не собирала то, что нашла, вместе - только отмечала в памяти.
Какая-то база по новосибирску есть на psyberia.ru, но вы наверняка и без меня этот сайт знаете. А мнения пациентов я выискивала по форумам, снова все это сейчас перечитывать ради вас не буду, вы же не обидетесь? :)

Цитата:

При этом далеко не все блестящие психотерапевты являются или были психиатрами.

У вас психиатрическое образование, при этом вы довольно резко нападаете на психиатров, не только в этой теме. Почему?

Цитата:

Но если Вы не верите в то, что у минздрава есть свои, далёкие от заботы о счасть пациентов резоны и именно этими резонами определяется политика этого заведения
....


А в этом случае вы меня не точно поняли. Я вообще ничего не говорила про минздрав, я про него ничего не знаю и он меня совсем не интересует :) Я рассуждала только про образование, какое мне кажется хорошим.
И даже с вами согласилась в том, что если у психотерапевта базовое качественное психологическое образование, это ничуть не хуже базового медицинского.
А мое первое высказываение объяснялось тем, что у психологов в нашем городе базовое образование как правило либо не психологическое/либо не качественное (не по мнению минздрава или каких-то инстанций, а по моему собственному мнению о вузах нашего города. Например, если основной профиль вуза - техника или экономика, а вуз открывает платный психологический факультет - имеет смысл сомневаться в качестве этого факультета, вы не находите?) И согласна с вами в том, что двухмесячные курсы не сделают хорошего психотерапевта ни из врача, ни из другого специалиста.

Цитата:

........
и деление специалистов на белых и чёрных - оставайтесь при своём.


Так что ваша язвительность не по адресу :)

Цитата:

А запад... в психотерапии он всё-таки является образцом,

Я встречала досточно много обоснованных негативных отзывов (русскоязычных) пациентов о западных психологах

Цитата:

Я считаю, что не стоит изобретать новый русский велосипед и идти "своим" путём.


Я не делю знания на "наши" и "не наши". И если у меня претензии к западу, не следует, что у меня лучшее мнение о нашей ситуации. Тем более "своих русских путей" я не предлагала искать.

 

Wel:-D

20.04.2005 20:56


Анонс: "Психетерапея.ру - только психотерапия!"

Открылся новый сайт посвящённый настоящей психотерапии
ПСИХЕТЕРАПЕЯ.ру

Большое количество откликов на тему "Психотерапевт - психологический портрет", плачевное состояние психотерапии в России, не смотря на огромную "армию" психотерапевтов, психиатров и психологов всех мастей, натолкнуло меня на мысль создать сайт, посвящённый настоящей психотерапии и настоящим психотерапевтам.
В данный момент формируется база специалистов по России. Прошу тех, кто в настоящий момент проходит психотерапию и доволен ей, предложить своему терапевту связаться со мной и опубликовать свои данные на моём сайте. Просьба также и к недовольным - прислать максимально полное "досье" на психотерапевта, у которого они проходили терапию с указанием имеющихся в терапии или терапевте недостатков.
Будем совместными усилиями формировать цивилизованный рынок психотерапевтических услуг!
На сайте, кроме вышеупомянутой базы, будут размещаться материалы по психотерапии, секопатологии, психологии, психодиагностике. Планируется также отдельная страничка "Минздрав предупреждаЮт" с публикациями, касающимися различных нарушений в области здравоохранения - где, кого и каким образом обманывают и как с этим бороться.
К психотерапии эта страница будет иметь отношение в том плане, что там будет подробно рассмотрена позиция минздрава и его чиновников в области психотерапии, также эта страница имеет отношение к моему личному "боевому" прошлому и отчасти - к настоящему .
Считаю, что борьба за права личности - в данном случае защита пациентов от произвола врачей и органов "здраво" "охранения" (не могу не заключить эти слова в кавычки - ничего здравого, а тем более охранного в этих органах давно нет), а также защита прав врачей, мед. работников от произвола администрации вышеупомянутых органов и государства, борьба с продолжающимся развалом здравоохранения и людьми, которые непосредственно в этом заняты - это дело не менее важное, чем становление психотерапии в России.
Присоединяйтесь!

P.S. Сайт ПСИХЕТЕРАПЕЯ.ру работает в тестовом режиме. Все комментарии о его работе, глюках, багах, фичах приветствуются.
Пишите свои предложения!

 

KlukvaieeSbIN

22.09.2005 13:43


[QUOTE]Первоначальное сообщение от Yger19
[B]Здравствуйте, это опять я.
Вчера, когда оставляла последнее сообщение в своей теме ("Не знаю к кому обратиться"),то, хоть и написала, что буду писать (как чувствовала), но у меня все-таки была надежда, что - не буду. Мне кажется для меня бы это означало полное и совершенное выздоровление. Но вот я опять здесь.
Сегодня до меня совершенно точно дошло, что то чем занимается мой врач совершенно точно не психотерапия и если мне как-то и помогает, то исключительно в виде массажа: мы с ним практически не разговариваем, я когда туда иду все думаю, что сегодня я могла бы рассказать то-то и то-то, захожу в кабинет, меня укладывают на кушетку, делают массаж и, сказав буквально пару слов отправляют во свояси. Сначала я еще надеялась, что может эта энергетическая фигня мне поможет и когда она поможет мы и начнем разговаривать, но сегодня я просто поняла, что это самообман, и поняла я это только когда смогла обдумать слова мамы о том, что "потом мы обязательно наймем тебе массажиста". До меня вдруг дошло: что мне напоминало это ощущение легкости в спине после приема - это ПРОСТО! ОЩУЩЕНИЕ! ОТ МАССАЖА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И кому как ни мне, идиотке доверчивой :mad: , это знать - когда я лечила спину (правда давно, мне было 7 или 8 лет, и возможно я поэтому сразу не вспомнила это ощущение) после перелома позвоночника.
Короче, я в ауте. Не знаю, что теперь делать дальше.
В последние два дня мне стало гораздо лучше - у меня не было истерик, хорошее настроение, я стала улыбаться - мама рада, она говорит, что сегодня даже валерианку не пила. И все это, я теперь это прекрасно понимаю, ТОЛЬКО после того как я смогла высказаться на форуме и поговорить с мамой и все с ней обсудить.
Но дело в том, что это еще не все и у меня есть проблемы, которые мне хотелось бы обсудить с психотерапевтом, желательно, глядя ему в глаза ( то есть в живую, хотя если никого не найду - тогда придется на форуме). И первоочередные из них следующие:
1. У меня большие проблемы с общением с другими людьми (что-то не то у меня с дружелюбием и умением общаться :( ).
Если коротко: у меня фактически нет друзей и почти в любом коллективе куда я попадала всегда находились люди, которые меня или били, или обещали побить, или просто относились ко мне со странной непонятной мне агрессивностью.
2. У меня не проходит страх, неприязнь и агрессия перед людьми, которые появились во время моего похудания. Меня это здорово напрягает. На улице чувствую себя паршиво. Раньше страх был, только когда одна гуляла, теперь одна не хожу, а страх все равно бывает накатывает.
3. Меня не тянет к противоположному полу (вообще ни к какому полу не тянет :p ) - но вообще "не тянет" - это очень мягко сказано. Это вообще нормально для 19 лет? Но эту проблему я на форуме обсуждать не могу в принципе, разговаривала с мамой, но мне бы еще хотелось поговорить об этом с психотерапевтом (не знаю, выговориться, что-ли?). Поэтому вопрос к Wel:-D: можно, если с реальным психотерапевтом ничего не получиться, я напишу вам на email?
Ну пока вроде все. Это вопросы которые меня здорово мучают, хотя и не так сильно как тот самый первый и глобальный. И еще я все время боюсь, что если так и не попаду к нормальному психотерапевту, то так до конца никогда и не вылечусь (поймите правильно, но очень хочеться поговорить с реальным человеком). Вчера у врача взвесилась - а там 39 (он правда никак не мог поверить, все пытался весы на ком-нибудь по-проверять - вдруг сломались?
:D ) Мне сначало стало паршиво, но потом ничего, сумела взять себя в руки - в конце концов это счастье, что жир нарастает!!!

По поводу моего психотерапевта. Можно было бы конечно с ним поговорить на предмет того, что "может мы с вами разговаривать будем, а не массаж делать" (кстати он берет 100 рублей за прием. Никто не подскажет сколько берет массажист (только не из Москвы - я знаю, что там цены сильно отличаются от наших?)). Но дело в том, что:
а) Я ему не верю и просто разочаровалась как во враче: массаж он делает может и не плохо, но психотерапией не занимается - со мной по крайней мере.
б) Мне самой ЕМУ рассказывать что-то после такой фразы (см. выше) ничего не захочется, я просто не смогу.
в) Состояние мое стало улучшаться только после того как я САМА начала писать на форум. А если бы я этот форум не нашла? До сих пор бы истерики каждый день закатывала? Был бы он профессионалом - сам бы со мной давно поговорил.

Таким образом похоже надо бросить этого психотерапевта, найти массажиста и самое главное - найти НАСТОЯЩЕГО психотерапевта, который со мной разговаривать будет.

Тогда возвращаюсь к вопросу с которого, кажется, и началось мое появление на этом форуме: где в небольшом городе можно отыскать профессионального психотерапевта?
Городскую поликлинику не предлагать ;) .

P.S. Как хочется счастья в этой жизни...






Милая моя девушка.Мне 34 года и я хотела бы Вам дать совет для того,чтобы Вы могли смотреть на жизнь по другому.

Я почитала Ваши сообщения в форуме nedug.ru и мне захотелось Вам написать.

Моё мнение о Вас думаю Вам будет интересно.

Из Ваших писем у меня создалось впечатление , что вы очень хорошо умеете выражать свои мысли и вы совсем не похожи на больного человека.То что у Вас вес 39 кг-это ерунда.Это от того,что Вы очень увлечены своим психическим здоровьем.
Попробуйте сделать так:
1.Найдите себе занятие , которое бы Вас отвлекало от мыслей о своем здоровье ,например зайдите на chat.mail.ru и попробуйте себе найти друзей по переписке для начала.
2.Займитесь собой,убедите себя , что на улицу выходить совсем не страшно одной.накрасьтесь и сходите в магазин.
3.Настройте себя на то,что Вас ,конечно же , должен интересовать мужской пол.Вам уже 19 лет.Начните с друзей по переписки.
4.Попереписывайтесь с девчонками из этого чата,пусть они Вам опишут,как они относятся к мальчишкам.
5.Найдите себе друзей,сначала вертуальных,потом встретьтесь и с ними в реальности.
6.Отвелеките себя от тем про психотерапевтов.
7.Это не лучший способ к выздоравлению.
8.Если вы не работаете и не учитесь,то через полгода общения со сверстниками ,хотя бы через интернет,пойдите устроитесь учиться или работать.
9.И пожалейте свою маму,мой Вам совет.Перестаньте её расстраивать своим состоянием и этими походами к врачу-не поймешь кто он -психотерапевт или массажист, или маньяк какой-то.Мама у Вас одна,другой не будет.Продлите её жизнь радостными рассказами о себе , а не о своей мнимой болезни.
10.Съездите летом с мамой на море,а лучше с подружкой.
11.Окунитесь в реальный мир и я надеюсь , что мои советы помогут Вам выкорабкаться из Вашей беспросветной мнительности по поводу своего здоровья.

Я желаю Вам удачи от души,правда.

Катя.

 

caneton

22.09.2005 20:17


В этой теме много сообщений как психотерапевты или те, кто себя так называют НЕ помогли. У меня такой вопрс: Кому-нибудь вообще, когда-нибудь психотерапевт помог справится на 100% с его проблемами(грубо говоря кого-нибудь выличили), и вообще это реально?. Если да, то как (если можно, конкретно по пунктам) определить к такому-ли психотерапевту ты попал.

 

Wel:-D

23.09.2005 13:19


Здравствуйте, Катя!
Вес 39кг. - это НЕ ерунда, как и "чрезмерное увлечение своим психическим здоровьем".
Практически любая психическая проблема, которую испытывает человек, со стороны другого человека воспринимается как ерунда. Даже если этот самый человек сам имеет свою психическу проблему. Своя кажется действительно серьёзной, а чужая... кажется, что р-раз, только дай понять, что она ерундовая и произойдёт избавление. Это не так.
Ваши же советы, которые, как я понимаю, идут от чистого сердца и совершенно искренни, тем не менее не только бесполезны, но и вредны. "Отвлекать" себя от проблемы, "настраивать" себя, сосредотачивать своё внимание не на том, что беспокоит, а на том, что правильно - практически любой человек с психологическими проблемами именно с этого и начинает. Именно подобное поведение является необходимым условием для появления и существования психологической проблемы. Т.е., иными словами, своими советами Вы подливаете масла в огонь. Yger19 не может "окунуться в реальность" именно потому, что у неё есть определённые психологические проблемы и они - это часть этой реальности и речь для неё идёт о том, не как в это окунуться, а как с этим быть.
Ещё раз напоминаю - давая советы, будьте внимательны к тому, что и как Вы делаете, не навредите. Подробнее об этом читайте в топ-теме форума.

 

Bianca

27.09.2005 15:35


А как глубоко психотерапевт может понять состояние человека не побыв в таких состояниях?
Говорят,что некоторые психоаналитики, специально принимают половинку экстази перед сеансом, чтобы лучше лучше слиться с пациэнтом.но экстази кроме тактильности и расположения ничего не даст.а вот психоактивные вещества, это другое, они могут перенести в состояние больного, и можно почуствовать себя в его шкуре. А раз так, можно более эффективно ему помочь?

А вообще я за NO DRUGS!

 

Wel:-D

28.09.2005 15:43


Ну... наевшись мухоморов и покурив травы, можно, наверное, создать у самого себя впечатление, что ты кому-то сильно помог... а с кислотой, думаю, можно и спасителем мира себя почувствовать. Только вот самому пациенту от этого вряд ли станет лучше :) Разумеется, если не разделить мухоморную сессию вместе с ним :D

 

Velvet

28.10.2005 17:46


Доктор, а что вы можите сказать о Станиславе Грофе и трансперсональной психологии?

 

Анна С.

28.10.2005 17:51


Цитата:

Ну... наевшись мухоморов и покурив травы, можно, наверное, создать у самого себя впечатление, что ты кому-то сильно помог... а с кислотой, думаю, можно и спасителем мира себя почувствовать. Только вот самому пациенту от этого вряд ли станет лучше :) Разумеется, если не разделить мухоморную сессию вместе с ним :D


Браво! :)
"Вышел, чтобы идти к началу начала, да выпил и упал, вот и весь сказ". Ох, люблю я читать любителей "расширять сознание" старыми дедовскими способами... :) Увлекательно. Пока живые.

 

Wel:-D

29.10.2005 15:05


:) О Станиславе Грофе? Ну... Ребёфинг, холономная интеграция, холотропное дыхание - про это да?
Любопытно. Мухоморное сознание без мухоморов. Но изменять сознание - это не тоже самое, что его расширять. Поэтому к психотерапии это отношения не имеет, это совершенно другая область. А в других областях я не специалист, а такой же любитель, как и Вы :)

 

Ехидна

02.11.2005 00:00


Несколько замечаний по теме.
 

Для caneton. По поводу "помогли ли психотерапевты". Догадываюсь, что caneton уже может и не увидеть мои "опусы", но смею надеятся, что кому-то еще будет интересен мой ответ (например модератору ;-)).

Могу поделится своими ощущениями от психотерапии. Несмотря на то, что я по образованию врач, я в свое время (это было довольно давно) имела о психотерапии смутное предстваление. И когда в первый раз обратилась к специалисту, то мне было не по себе.
Не могу назвать свои проблемы, существовавшие на тот период времени критическими, но ощущение пустоты, потери почвы под ногами, потери смысла жизни (в 28 лет при наличии двоих детей) у меня присутствовали. Я работала, "содержала" семью, но.... В общем я решила, что мне нужен психолог или психотерапевт.

К сожалению этот человек уже не практикует. Поэтому не могу вам порекомендовать его, но результат хочу описать.

Направляясь к психотерапевту я была настроена на то, что психотерапевт — это "добрый дядя", который быстро и безболезненно сможет помочь мне решить мои проблемы. НО....

С этого места подробнее...

1. Психотерапевт — не добрый дядя. Можно провести несложную аналогию с хирургом. Если у вас фурункул, то его нужно вскрыть, иначе вы рискуете заработать гангрену. Но для того, чтобы вскрыть этот самый фурункул, хирург должен разрезать кожу. Конечно это делают с обезболиванием, но тем не менее.....
У психотерапевта "обезболивание" минимальное. И довольно часто психотерапия бывает болезненной именно потому, что нужно открыть ему (а в первую очередь себе) то, чего открывать не то что психотерапевту, но и самому себе не хочется.
Здесь можно привести аналогию с протекающей трубой. Можно до бесконечности красить стену, но если сверху подтекает труба, то красить нужно будет постоянно.
Так и с психологической проблемой. Иногда они настолько сильные, что мы готовы до бесконечности "закрашивать свои стены", лишь бы не признаваться в том, что проблема существует.
Так вот — извлечение на свет вашей проблемы — процесс зачастую болезненный, но необходимый.
В этом смысле психотерапевт не "добрый доктор Айболит", и некоторые способы могут показаться довольно жесткими. Одно я поняла точно — психотерапевт не должен жалеть пациента. Помогать, сочувствовать, сопереживать, соучаствовать, но не жалеть. И не потакать пациенту, который склонен жалеть себя.
Ах, как мне было себя жалко! Как я ненавидела психотерапевта! Я-то ждала, что меня погладят по головке и скажут: бедняжечка, какие они все плохие, какая ты славная, как ты намучилась! Одно останавливало меня от того, чтобы отказаться — деньги я заплатила за три сеанса вперед. И это было правильно.

2. "быстро"... Психотерапия, как я поняла, быстрой быть не может. Более того, она может запустить процессы, которые будут длится несколько лет (при этом, возможно не нужно будет годами ходить к врачу). Мне бы хотелось вернутся к психотерапевту, но "моего" уже нет, а нового я пока не нашла (в силу тех причин, которые здесь уже обсуждались).

3. Именно так: "отталкивать и поддерживать". Так и работал мой психотерапевт. Многие из его слов и рекомендаций я начала понимать не сразу. Более того, некоторые его фразы периодически вспоминаются и видятся в другом свете и наталкивают на новые мысли о себе.

4. Мне увиделось, что хороший психотерапевт не только помогает человеку увидеть свои проблемы и найти способы их преодоления, но и способен научить дальнейшей работе над собой.
Мы склонны десятилетиями "белить стены". И часто под одним слоем побелки скрывается другой и так до бесконечности.
Мой психотерапевт не только открыл мне самые верхние слои, но и натолкнул на то, что я могу сама "смывать" их один за другим, помогая самой себе.
Это наверное о том, что он не "привязывал" пациента к себе, как к единственной возможности решать проблемы. Он помогал понять — где проблема, как ее увидеть и осознать и что сделать для ее решения. "А дальше — можете сами!" К нему не нужно было ходить годами (хотя допускаю, что при определенной "упрямости" пациента психотерапия может затянутся), он просто давал толчок к развитию.

5. Помог ли он мне? Знаете, если я напишу, что со мной произошло потом, то может разгорется дискуссия о том, помог ли он на самом деле.
Дело в том, что я по-новому взглянула на свою жизнь после психотерапии и после этого кое-что в моей жизни кардинально изменилось. Эти изменения не всем окружающим пришлись по вкусу.
Можно ли это назвать "плохой психотерапией"?Не знаю.
В качестве примера: когда женщина уходит от мужа-алкоголика кто-то скажет — вот зараза — разрушила семью, бросила несчастного больного мужа. А кто-то порадуется за нее.
Это не мой пример, но суть отражает.
После психотерапии ваша жизнь может изменится. И совершенно необязательно, что всем это понравится. И к этому тоже нужно быть готовым.
Я считаю, что он мне помог. Изменилось отношение к жизни, к работе, к любви, я смогла завести(не могу подобрать другого слова!) себе интересное хобби, стала с удовольствием читать, научилась отдыхать и управлять (опять не могу подобрать более точного слова) своими эмоциями, я по новому увидела своих детей и свои взаимоотношения с ними.

Можно по разному относится к вопросу о психосоматических заболеваниях (я в силу издержек медицинского образования тоже долгое время считала, что психологические проблемы к органической патологии отношения не имеют), но после психотерапии у меня прекратились обострения язвенной болезни (язва желудка была реальная, не единожды подтвержденная гастроскопией, длительно леченая, с традиционными "сезонными" обострениями). И ни одного обострения за пять лет, прошедших после психотерапии больше не было! Не хочу сказать, что "язва рассосалась" (это к Кашпировскому), но мучительных приступов боли нет все эти годы.

И последнее. Я эндокринолог. В силу профессии мне часто приходится назначать пациентам гормональные препараты.
Слово "гормоны" у обывателя вызывает довольно часто просто панический ужас. И они отказываются их принимать.
В таких случаях я честно предлагаю пациентам найти другого врача. Не потому, что я обижаюсь, а потому, что пациент должен врачу доверять, иначе лечения не получится. В любой ситуации нужно найти "своего" врача.
В случае с психотерапевтом это тоже так.
Нужно найти своего врача. И нужно иметь сильное желание реально изменить что-то в своей жизни.

Вот, кстати по поводу отзывов о работе психотерапевтов. Есть пациенты (я сама такой одно время была, каюсь), которые считают, что "меня нельзя вылечить". И они могут приходить к психотерапевту именно с такой установкой. А потом говорить, что он не помог.
Так что не всем отзывам пациентов стоит доверять.
Не знаю — какой критерий можно назвать, чтобы сразу "угадать" своего или просто хорошего психотерапевта. Все очень индивидуально.

Но мне повезло....

 

Wel:-D

04.11.2005 00:28


Отлично! Примите мой респект, госпожа Ехидна!
У меня есть к Вам некоторые вопросы профессионального характера, если у Вас будет возможность, напишите мне, пожалуйста, на e-mail.

 

Ехидна

10.11.2005 10:21


Я вам пишу
 

Я написала вам на электронный адрес, но так и не поняла — дошло ли письмо.
Напишите сами: nataly@milkoff.ru

 

Wel:-D

12.11.2005 13:26


Ваше письмо дошло, большое спасибо!
Просто я сам всё это время никак не мог дойти до компьютера :)

 

yn

17.11.2005 13:48


Здравствуйте.
Я часто на форуме видела вопрос о выборе психотерапевта в Петербурге. Может появилась новая информация и теперь вы можете кого-нибудь посоветовать? Я, например, слышала о центре "Гармония" (http://www.inharmony.spb.ru/psihelp/specialists.html), но там такое множество врачей, что я до сих пор не могу решить к кому пойти в первый раз. Тем более, что уже был неудачный опыт общения с психотерапевтами. Хочется, наконец, положительного результата.

 

Wel:-D

17.11.2005 17:07


К сожалению, никто из посетителей так и не дал конкретных рекомендаций и не назвал своего хорошего психотерапевта в Спб.

 

Wel:-D

20.01.2006 10:19


Сайт обновлён!
 

На моём сайте существенно пополнен раздел публикаций и литературы по психотерапии (в основном - гешталь-терапии).
Психотерапевтический форум сайта теперь полностью функционален.
Добро пожаловать!

 

фобик

24.03.2006 12:45


Здравствуйте все. Мой десятилетний фобический опыт и специальность психолога, не могли оставить без внимания эту тему. Прежде всего, психотерапевт должен быть человеком специально образованным, эрудированным,положительным, толерантным и внушающим доверие. За свою болезнь я занималась с 7ю психотерапевтами и "психотерапевтами" и еще меня лечила целая куча психиатров.Теперь, как в песне " а тот первый был какой-то нервный..". Начала я заниматься где-то в начале 90-х, тогда психотерапевтами считались все кто так себя называл.В основном бывшие психиатры, которые закончили дополнительные курсы или психологи, которых выпускали все педвузы. Соответственно: бывшие психиатры, имея доступ к рецептам, выписывали горстями всякие психобяки, а терапия бывших психологов заключалась в: "давай нарисуем твой страх.., а какого он цвета.., давай на него покричим и потопаем ножками, бууу.." При всем этом у всех одинаково маслянно блестели глазки, когда муж отстегивал им по 150-200р.за сеанс. Клиенту не помагает видеть алчность специалиста. Лежала я и Соловьевке и ЦЗП на Каширке. Отношение надо сказать одно: "ты- больной и поэтому "тварь дрожащая", пей то, что я выписал и не задавай вопросы, а будешь много думать у нас и на это найдутся спецлекарства." Врач с Соловьевки на мою боязнь метро, сказал фразу, которая впоследствии стала роковой и девизом моей мамы: "если б ты хотела, то поехала бы! тебя не приперло, ты не можешь взять себя в руки" Теперь в моей семье считают, что моя агорафобия-слабость моего характера, я- слабак. "помнишь, что сказала Елена Васильевна?" -цитирует мама. И не помогают никакие аргументы других специалистов, с кем я занималась после. Еще один опыт: парадоксальная интенция В. Франкла. после того, как я безуспешно пыталась сказать себе:"да, пусть я умру, да, пусть мое серце разорвется" пси-тер-т развел руками :"ну если это вам не помогает, то уже ничего не поможет". нормально, да?сказать такое нашему брату. Были советы от других псих-тов: изменить мужу, тогда чувство вины затмит чувство страха(!?); родить, тогда будет некогда сидеть в себе; перестать манипулировать родственниками-пусть все уедут из города и не отвечают на телефон... Был еще метод привыкания. Попробуй 1,2,3,4..10 раз поехать на дачу и тебе станет легче. 2года каждый выходной езжу на дачу с одной мыслью: когда же привыкну? старх-то не проходит. Действительно, отмечу положительный сдвиг, работая с иностранным псих-тер-том. С ней теперь и занимаюсь. Очень много понимания, доброжелательности, никаких наклеиваний ярлыков, толерантность. я вижу, что она на моей стороне, применяет когнитивную и поведенческую терапию.Правда стоит все очень дорого. Еще моя подруга из СПб хвалила врача, кот. ей помог справится с фобией, могу спросить, кто. В общем, я понимаю, что с нами не легко, так как у большинства горе от ума, но тоже хочется, чтобы к нам относились как нормальным людям. Иногда приходится просвещать врачей, в основном других специальностей, что за болезнь у меня. Гинеколог, которому я рассказала о своих трудностях, начал со мной разговаривать так, как если б я находилась в старческой деменции: пришлось так прямо и намекнуть, что при фобических расстройствах интеллект остается сохранен. А,вообще, я благодарна Вам, Сергей Станиславович, что Вы за нас.

 

Wel:-D

31.03.2006 03:07


А я Вам, что Вы за нас! :) Фобик - Ваш опыт избавления от собственной проблемы и её понимание, рождённое этим опытом, в сочетании с образованием и местом Вашего проживания :) весьма ценен для меня (масляно заблестели глазки :)). Позвоните мне, поговорим. Возможно, что у меня есть, что Вам предложить, а у Вас найдётся, что предложить мне. В худшем случае поговорим просто так, м.б., заодно, уберём Вашу проблемку :) что-то Вы с ней, воля Ваша, слишком долго возитесь, должно быть это весьма утомительно? ;)
Позвоните!

 

фобик

31.03.2006 20:37


Здравствуйте, Сергей Станиславович. Вообще, вопрос моей фобии еще открыт. И если создалось впечатление, что у меня есть опыт избавления от этой проблемы, то это не так (к сожалению!!!). За эти годы ,пожалуй, все чему я научилась -шутить на эту тему- но это есть лишь способ защиты (уж мы-то проходили). Более того, начитавшись Вашей ссылочки http://sspp.ru/index.php?module=sub...wpage&pageid=24, я как всякий нормальный фобик, поставила себе диагноз вялотекущая шизофрения. Не щадите Вы нашей фантазии, док.=)).
Еще там ( в ссылке) есть кое-что, что заставляет меня думать о том, что Вы невольно пилите сук, на котором сидите: "Выделение ПР было существенным не только по клиническим критериям но и по особенностям реакции больных на терапию к которым можно отнести: Высокую эффективность антидепрессантов; Недостаточную эффекта применения традиционных бензодиазепиновых транквилизаторов; Недостаточную эффективность психотерапии!!" Прямо скажем, писали не Вы.
Поражает Ваша компетентность по вопросам ПР и др., если Вы еще не защищались, могу предложить цитаты описаний ПА в худ. литературе (собираю, после того как почитала Гиппенрейтер). звонить по 658....? Когда Вам удобно?

 

фобик

31.03.2006 20:44


А по аське можно пообщаться? Sergio (Svedsergey)- это от фобика- мужнина аська.

 

Wel:-D

04.04.2006 03:59


Когда я не с пациентами, тогда и удобно. Обычно, это, либо поздно вечером (после 22-х), либо утром, с 11 до 12. Вечером, чтобы звонок "прошёл" надо звонить долго (стоит защита от случайных "попаданий" :)).
Опыт избавления у Вас в любом случае есть. Вы уже много знаете из той области, что делать бесполезно. Это не так мало и незначительно, как Вам кажется. Отрицательный опыт не менее ценен, чем положительный.

По поводу упомянутой статьи. Я Вашу фантазию щажу! И сук под собой не пилю. Статья дурацкая, я в курсе. :) Но, зато, она хорошо отражает современный "медицинский" взгляд на проблему и даёт исчерпывающее представление о том, где эти самые медицинские представления сейчас находятся и почему "дистония" (ПР) "не излечима". Про высокую эффективность антидепрессантов - это автор для смеха, наверное, написал. Требуется совсем не знать соматический невроз (ПР, НЦД и т.д. :)) и людей, которые им страдают, чтобы такое утверждать. Но это тоже показывает современное состояние дел в медицине по отношению к ПР... да и если говорить честно, ко многим другим вещам. Но это уже за рамками нашего обсуждения.
Статья дана исключительно для полноты впечатлений. Врага надо знать в лицо! :)
По Аське тоже можно общаться, хотя, по сравнению с телефоном, это гораздо более медленный и не эффективный способ. Но, если хотите, можем таким способом начать, а потом - созвониться.

 


.: Вернуться в документ Архив форума :: Вернуться в меню Документов :.


Сергей Станиславович - Психотерапевтическая Практика

Яндекс.Метрика
Хостинг КОМТЕТ